Curso de Teología del Pluralismo Religioso
9. Dos visiones fundamentales:
19 Abril 2008 Xabier PikazaEl pluralismo es positivo y querido por Dios. No hay elegidos.
Este Capítulo 9 del Curso TPR, que afronta un tema que parece un pretensión esencial al judeocristianismo que impediría de raíz el pluralismo -la elección divina-, es presentado por Xabier Pikaza -a quien muchos desean ver más presente en los comentarios- con este texto resumen. [Respuestas extensas a los capítulos 8 y 9 por Carlos Alejos y Eduardo soto ]
•1. Introducción. Éste es un capítulo polémico y así debemos entenderlo, un capítulo que cambiará nuestra forma de entender las religiones. Se trata, en el fondo, de superar la lógica de la lógica del exclusivismo y de la contradicción, en la que se dice: si una proposición es verdadera la otra es falsa, si una religión es buena las otras son malas. En contra de esa lógica ha desarrollado JM Vigil la lógica de la pluralidad y del dialogo, abierta desde los pobres. Aceptando sus principios, quiero recrear la misma “historia” de la revelación y de la verdad bíblica, para descubrir en el fondo de ella una perspectiva pluralista.
•2. Elección judía y pluralismo. La antropología bíblica está muy vinculada con el tema de le elección. Según la Biblia hebrea, el valor del pueblo reside en el hecho de que los israelitas han sido escogidos o «llamados» (convocados) por Dios, de un modo especial, a partir de los patriarcas: «Porque tú eres pueblo santo para Yahvé tu Dios; Yahvé tu Dios te ha escogido para serle un pueblo especial, más que todos los pueblos que están sobre la tierra. No por ser vosotros más que todos los pueblos os ha querido Yahvé y os ha escogido, pues vosotros erais el más insignificante de todos los pueblos» (Dt 7, 6-7). Esta elección queda ratificada por pacto: «Ahora, pues, si oyereis a mi voz, y guardareis mi pacto, vosotros seréis mi especial tesoro sobre todos los pueblos; porque mía es toda la tierra. Y vosotros me seréis un reino de sacerdotes, y gente santa» (Ex 19, 5-6). Esta certeza de ser nación elegida de Dios ha sido y sigue siendo esencial para el surgimiento, despliegue y mantenimiento de la identidad judía… Pero, al mismo tiempo, los judíos han sabido siempre que esa misma elección tiene que volverse “servicio” universal: el judaísmo es verdadero en la medida en que deja de aislarse en sí mismo y se convierte en signo de diálogo y elección universal. Al fin, los judíos sólo pueden llamarse elegidos si todos los pueblos de la tierra se llaman y son elegidos.
•3. Elección cristiana y universalidad. Siguiendo en la línea anterior, los cristianos afirman que la iglesia es la asamblea de los convocados, es decir, de aquellos a los que el mismo Dios llama a través de la llamada de Jesús. Por eso, ellos se sienten herederos de llamada y elección israelita: «Mas vosotros sois linaje escogido, real sacerdocio, nación santa, pueblo adquirido por Dios, para que anunciéis las virtudes de aquel que os llamó de las tinieblas a su luz admirable; vosotros que en otro tiempo no erais pueblo, pero que ahora sois pueblo de Dios; que en otro tiempo no habíais alcanzado misericordia, pero ahora habéis alcanzado misericordia» (1 Ped 2, 9-10). Los cristianos son “linaje escogido” sólo en la medida en que afirman y muestran que todos los pueblos de la tierra son también linaje escogido. La llamada y elección, que ellos viven y cultivan en la iglesia, ha de extenderse a todos los pueblos, no para que todos sean iglesia “igual que ellas”, sino para que puedan dialogar en respeto y amor, en tolerancia y ayuda mutua, abriendo así un camino que aún no se ha desarrollado todavía de verdad en la historia de las religiones y en especial en la historia del cristianismo.
•4. Campos de diálogo. Desde la perspectiva de la semana anterior (tema 8), siguiendo las propuestas de JM Vigil se puede proponer un diálogo y pluralismo “a tres bandas”. Se puede dialogar desde el mundo, que es el mismo para todos (plano más ecológico), se puede dialogar desde la experiencia interior, que es semejante para todos (plano místico) y se puede dialogar desde el despliegue de la historia (todos los pueblos y religiones formamos parte de una misma historia…).
•5. No hay elección superior, la elección de los pobres. La argumentación de base de JM Vigil resulta paradójica y se adaptar bien al camino de todas las religiones. No hay elección desde arriba (con superioridad religiosa de unos sobre otros), sino elección y diálogo universal desde abajo, es decir, desde los más pobres. Se trata de abrir, desde ellos y con ellos, un camino de elección y diálogo para todos. Este camino de “elección universal” desde los más pobres (todos son hijos de Dios, todos elegidos) se puede hacer desde el Cristianismo (así lo exige el camino de Jesús), pero también se puede hacer desde otras religiones. Así se puede decir que no hay elección particular (particularista), porque Dios elige a todos, desde los más pobres.
10 Julio 2008 a las 18:13
Fina he aprendido eso de la vida es la mejor escuela, siempre le enseño eso a mis hijas y coincido contigo, ese fue el regalo que aprendi en la juventud estudiantil catolica(la JEC) y se lo agradesco bastante. Y es cierto lo que hagamos ahora otros lo segiran, ese es la tarea que les dejamos. Tarea de vida. Solamente desde el sentido mas profundo de la vida es como le vamos encontrando el sentido concreto al segimiento de Dios entre nosotros.
17 Mayo 2008 a las 16:49
Resumen de la aportación enviada por e-mail el 26 de abril.
Recuerdo que de otras religiones se hablaba poco y las referencias eran siempre negativas, como algo que se oponía a Dios.
A otras religiones se le ha tenido cierto temor religioso y también misterioso.
Se presiente a la religión musulmana, como un obstáculo, que acecha sobre el cristianismo.
La presencia y el contacto con las demás religiones, así como con personas que no creen o que son ateas, nos hace ser más tolerante y nos va haciendo convivir en una sana laicidad, nos va transformando el concepto o imagen de Dios y el de Pueblo de Dios.
El síndrome del elegido, nos lleva a aceptar lo que dice la Iglesia de una manera acrítica, y crea escrúpulos de conciencia cuando se actúa en otro sentido al que aconseja la Iglesia.
Sentirse llamado por Jesús, es toda una invitación a no estancarse en la vida, a seguir creciendo y formándote en la acción apostólica, que significa la aceptación y el amor a Dios y a tu prójimo en cuyo servicio tratas de emplear y gastar tu vida.
10 Mayo 2008 a las 4:17
Yo creo que mientras haya dialogo desde allí podemos ver que cosas hay que cambiar, incluso desde el dialogo uno puede descubrir que hasta los cambios más profundos son posibles de alcanzar siempre y cuando no nos llenen de vida. Por allí hay que ver las cosas Rodrigo. Ir en la línea de aparecida siempre hay que recomenzar, yo diría no estancarse, estancarse es caer en el fundamentalismo. Siempre el aporte de todos nos enriquece como dice Gabriel.
Creo que el dialogo debe llevarnos también a cambios estructurales.
Dios se encarno en la historia de los hombres y en cada cultura podrías decir también confesiones determinadas. Son experiencias marcadas con riquezas propias. Habrá cosas que cambiar, pero todo cambio debe de ser en aquello que no nos deje crecer o encontrar la voluntad de Dios.
Es importante llegar a dar coherencia al fondo y la forma en el sentido pluralista, es un reto que mantengan un solo sentir.
“Nuevas expresiones y unas mejores formulaciones para los contenidos de siempre, que permitan el avance de esta nueva valoración del pluralismo religioso”. Eso es una excelente propuesta.
Honorio que pata vas a meter en las verdades que dices, profeta de nuestro tiempo te diría yo. Me uno a lo que dices.
Lo avanzado hasta aquí en el taller nos ayuda a buscar compartir lo que de alguna manera somos mas allá de lo que conocemos teóricamente, son vivencias y experiencias de vida compartidas con amor. Sabemos que en lo profundo Dios nos acompaña o radicalmente nos empuja en la práctica a vivir eso de amarse como hermanos, no es fácil buscar acuerdos en común, lo importante es la riqueza que vamos viviendo aquí.
Ese es el sentido de Jesús al encarnarse en la historia, en la cultura, en nuestra cotidianidad de vida y mostrarnos que solo tiene sentido vivir a Dios en la forma como lo estamos haciendo en esta experiencia del curso. Una vez mas este es un sigo del Reino, una vez más este es pluralismo legitimo, una vez mas vamos construyendo una nueva manera de vivir. No hay dialogo verdadero si todo nos parezca fácil y claro, en medio de las oscuridades nacerá la luz, somos luz desde esta experiencia, somos luz para muchos que nos esperan en situaciones mucho más oscuras.
Estamos mayo, aun nos falta camino por recorrer. Estoy seguro que juntos estamos haciendo camino pluralista. Si me equivoco díganmelo.
Bueno habrá que salir del cuarto hacia fuera como se dice, y si nos resfriamos, habrá pastillas para curarnos después de eso quedara contemplar la maravilla de Dios de poder mirar la vida juntos. Estamos aprendiendo a convivir. Dios es para todos nosotros, en él somos una sola humanidad enriquecida en la diversidad. Salam. ¿A que no adivina quien me enseño a asumir ese saludo?
8 Mayo 2008 a las 17:34
Siento no haber tenido más tiempo para dedicarlo con regularidad al tema porque es realmente fascinante y va al meollo de lo que entendemos como Dios, religión y pueblo elegido.
Si la humanidad es una, la manifestación de Dios a través de la mística es plural. Algo parecido a la sincronicidad. Si comparamos las místicas de las culturas más antiguas, todas, absolutamente todas nos llevan al mismo objetivo, básicamente a través de la misma andadura humana: El Amor como motor de nuestra existencia. La aceptación, o asunción de nuestra naturaleza humana, el desarrollo de las potencias del ser humano a través del silencio y el conocimiento y el gran reto, el valor de vivir en consecuencia.
Yo lo veo de este modo, no hay pueblo elegido, hay como Elegida, la Humanidad. Y para llegar a este razonamiento no me molesta ni me sobra la Biblia ni Jesús. Como no me molestan ni me sobran las demás místicas. Jesús no renegó del judaismo, le dió un sentido eminentemente humanístico, realzando como valor supremo la ética.
Creo que entramos en el milenio de la mística, donde los dogmas caerán por su propio peso y el espíritu del hombre se elevará un grado más.
Si las religiones pretenden sobrevivir deberan recorrer el camino de la mística, de lo contrario sucumbirán.
Es un hecho significativo los 10 millones de budistas que existen en Francia, un estado hasta hace poco considerado eminentemente católico.
O encontramos la mística y la aplicamos a la vida o todos los afanes humanos seran baldíos.
El hombre occidental (me resulta odiosa la definición pero es ilustrativa) está en una encrucijada espiritual como nunca antes en la historia. Harto del poder de la religión y sin obtener respuestas válidas de ésta para la vida se ha abocado a grandes e importantes descubrimientos tecnológicos y desarrollo material consiguiendo un bienestar social como nunca antes se había dado, pero ello le ha alejado del sentido primero y último de la vida. Si alguién necesita misioneros (misión de cristianismo o de humanismo cristiano) es precisamente esta civilización occidental. Así como los mal llamados pueblos subdesarrollados luchan por la justicia del pan, trabajo digno y derechos democráticos, así el mundo occidental necesita urgentemente espiritualidad. La cristianización o humanización del malsonante primer mundo equilibrará a la justicia y dignidad humana del malsonante tercer mundo. Es imprescindible el equilibrio.
7 Mayo 2008 a las 10:12
En respuestas extensas de esta lección, leo la pregunta ¿Cuando espezaste a leer la Bíblia?
y ¿por qué crees que fue prohibida su lectura?
Yo empecé a leerla, cuando tenía dos hijas muy pequeñas, pués de pronto razoné.. “en GÉNESIS por ser el principio, hallaré la razón de todo”.
(Y en el Génesis me metí de lleno. Aunque confieso que no logré pasar durante mucho tiempo de un punto determinado; hasta el que repetidamente, empezaba a leer y llegaba, pasaba un poco.. pero volvía hasta él)
El punto es: Génesis 3, 17 que dice así:
“Después (el Señor) dijo al hombre..
Ya que has escuchado a tu pareja y has comido el fruto del árbol qe yo te había prohibido, la tierra será maldita por tu culpa..” .
Unos años más tarde, en el primer grupo de Catequesi de Adultos al que asistí, en la clase del día, un señor que haciendo támdem con el fraile-profesor, nos hablaba a favor de la lectura de la Bíblia, y como los protestantes sí la tenían justamente como Libro de estudio básico..
Intervine -también-.. en la rueda de “intervenciones” de los compañeros y compañeras, explicando por primera vez en público, como me había hecho comprender su lectura, que la mujer no era la culpable
(-tal como se me había dicho siempre y yo creía “aunque en el fondo lo dudara”)
Y recité el punto señalado..
Y cual no sería mi sorpresa.. cuando el mismo caballero me contestó airado: “Es que las cosas se han de saber interpretar”..
Y respondí riendo … “claro.. por esto la prohibieron. Para que no interpretáramos..
-pero bien clarito lo dice- ”
Mi sorpresa fue creciendo cuando advertí, que en las lecturas previas a la misa, en el año que corresponde la lectura de Génesis, el trocito del versículo, que dice
“maldita será la tierra por tu culpa”,
no se recita.
(Vamos que no está ni escrito en el libro dispuesto, para ser leído).-
De aquí las reflexiones y soluciones en mi entendimiento fueron apareciendo como si mano de santo desenredara una liadísima madeja .
Cordialmente
Fina Blàzquez
6 Mayo 2008 a las 22:29
En el proceso indiscutible de sectores humanos hacia poder efectuar una lectura distinta y ampliada de los mismos textos “sagrados”, creo que está representado, encarnado y presente aquel a quien llamamos “El Pueblo de Dios”; en el sentido antiguo. (No desde luego, en sentido geográfico, racial ni religioso)
Porque todos nacemos hijos de Dios -ya que
LA VIDA es Dios-, pero no todos los seres humanos, ni aún siendo de una misma civilización, raza o nación.. tenemos la misma “consciencia” de la realidad.
Por ello estoy convencida que cada uno, hemos de sembrar el camino para los siguientes, a fin que puedan recoger los frutos; pero sin olvidar nunca nuestro propio Camino; en el que vamos recogiendo los frutos de los que precediéndonos, sembraron las simientes .
Quiero decir con ello, que no es bueno olvidar o perder el ritmo de nuestro andar; deteniendo el avance por “caridad” mal entendida. Pués para mi entender, la Escuela de La Vida la vivimos, para proseguir o que prosiga responsablemente y conscientemente (nuestra) o la evolución hacia El Reino. (O vida eterna)
Los frutos del REINO, todos aquellos que van llegando, “y que por tanto LO reciben en ellos”, sembrarán los caminos que les quedan atrás.. con las simientes de los frutos, que estarán maduros, para la siguiente generación que reciba El Reino.
Generación de hombres y mujeres dispersados, tal vez, en el mundo.. formando las avanzadillas del Reino de Dios en La Tierra.
Yo entiendo que ésto es el Pueblo de Dios:
Una “marcha viva” para crecer nosotros mismos, dando nuestro fruto para los que nos siguen. Y recibir y asimilar aquellos frutos de los que nuestra madurez, pueda extraer nueva simiente, que pueda dar frutos maduros a los que nos siguen en el camino .
Hasta llegar a la PLENITUD de los Tiempos y El Reino de la Paz y del Amor haya venido a todos los que seguimos… aquella “marcha” tan antigua.
En una PLURALIDAD tan infinita, como las estrellas del cielo.
1 Mayo 2008 a las 15:48
En mi infancia y educado en la religión católica tradicional,unica y verdadera.De las demás religiones no se solía ablar, en todo caso, negativamente. La Iglesia católica era la buena, las otras eran malas.Incluso la Iglesia protestante era presentada negativamente, aunque fuera cristiana. Se nos decia evitáramos pasar por delante de sus iglesias, cosa muy exagerada.
Esta claro, que cuando recibes una educación de este talante, crees de verdad que perteneces a la unica y verdadera religión y que los otros van equivocados.Pero mi inquietud y curiosidad, izo que en mi adolescencia, inetercanviara ya opiniones co un pastor de la Iglesia evangelica, en la que hoy, - aun siendo cistiano integrado y comprometido en la Iglesia católica -, mantengo una relación muy especial, compartiendo a menudo su culto y organizando algun encuentro en pequeños grupos entre evangelicos y católicos, con intento de llegar a celebraciones conjuntas en los tiempos mas señalados del año, concientes de que es más lo que nos une, que lo que nos separa. No mirando el pasado, sino del presente hacia el futuro con esperanza.
Estamos en un momento privilegiado, para vivir el pluralismo religioso.La inmigración nos està dando esta oportunidad.Al estar obligados a vivir y convivir, con una gran diversidad de culturas y religiones, solo falta que tengamos un poco de inquietud y estar abiertos al diálogo, para conocernos mutuamente y enriquecernos de lo positivo de cada religión. Para ello y en el caso de los que hemos sido educados en el seno de la Iglesia católica, nos harà falta, desmontar este pensamiento único, este concepto de exclusividad,este sentimiento de privilegiados, en detrimento del concepto de pueblo de Dios que abarca a toda la humanidad y por lo tanto, a todas las religiones.
Vamos todos al encuentro del Dios desconocido, que des de cada religión es invocado con nombres distintos, pero que es el mismo. ” El Dios de todos los nombres”, como muy bien decía Pedro Casaldáliga .
Antonio Olives
28 Abril 2008 a las 16:04
el sentido evolutivo o cambio de paradigma de esta clase de IGLESIA sustentada por gente anquilosada en sus privilegios creyéndose por ellos que tienen razón en todo, no puede durar, porqué -AHORA- el tiempo también les apremia a ellos.
No obstante el mal en el proyecto es que se unirán a LA IGLESIA RENOVADA y querrán seguir siendo los capitanes. Por ello la declararán antes de fingir que se apartan un poquito, la democracia en la Organización eclesial católica. de esta forma AL CONSEGUIR EL PODER -democráticamente- VOLVERÁN A LAS ANDADAS.
El vino nuevo requiere nuevos odres y espíritu renovado de verdad.
Cordialmente
27 Abril 2008 a las 15:46
“Mi gran pregunta es cómo vamos a ir asumiento a los que no desean cambiar de posición e impiden que nos desarrollemos”, dice CARLOS ALEJOS.
Tengo las impresión, Carlos, como tú mismo apuntas que se trata de procesos lentos porque los cambios no son de detalle ni de formulación, son cambios sustanciales. Es todo el conjunto de la ‘doctrina’ cristiana la que cambia sustancialmente. ES OTRO PARADIGMA, OTRA COSMOSVISIÓN. Por ello se impone la paciencia. Conmigo también la tuvieron otros.
Pero ‘nadie nos puede impedir que nos desarrollemos’ : cada día despiertan más cristianos a la madurez de pensamiento. El magisterio jerárquico, en todos sus niveles, está viendo desplomarse su credibilidad: ellos mismos se ayudan en la tarea. Es el sentido de ‘cuanto peor, mejor’.
Sobre todo no hay que tener miedo. Éste es el auténtico enemigo de la fe (¡hombres de poca fe ¿por qué teméis?). Al principio encontrarse a la intemperie provoca un par de estornudos, pero enseguida se percibe un esponjamiento de la conciencia que ahora se encuentra más centrada: sabe en qué no merece la pena distraerse y dónde hay que poner toda la carne en el asador. Pôr supuesto, con prioridad absoluta, la lucha por la justicia en favor de los desfavorecidos.
27 Abril 2008 a las 7:55
Por ir apretado de tiempo, no hago puntualmente mi comentarios, pero sigo cada semana el valioso matial del curso que es excelente.
Debo decir pero qué, me sirve para darme cuenta de los errores cometidos en el pasado, sobre todo por la Iglesisa catolica, pero sobre todo, ver los errores que seguimos cometiendo i que eso si es imperdonable.
Ayer hablaba con un miembro del islam, y los dos conveniamos en que todas las religionres son buenas, mientras no entren en fanatismos, y que todas les religiones tenemos una vison parcial de la verdad, y que esntre todos podemos llegar a la vedad absoluta, juntando todos nuestros pequeños granos de arena.
Un amigo mio decia: ” Si miramos por un agujero pequeño des de una vivienda hacia el exterior, tendremos una visión muy limitada. Si miramos a traves de una ventana, habremos mejorado la visión, pero si salimos al exterior la panoramica sera mucho más amplia. Me parece que lo que necesitamos es salir todos al exterior para ampliar nuestra visión.
Antonio Olives
26 Abril 2008 a las 17:24
El amor es la unica verdad que nos mueve a cambiar cualquier esquema, toda estructura debe estar en concorde con la vida, con las expresiones de amor la que nos lleva a un mundo más humano, más fraterno y solidario.
Para todo cambio que alla hay que vivir y respetar los procesos de cambio pero hay que empujarlos porque se podrian detener o hacerlos detener. Al menso vamos construyendo algo nuevo.No lo vemos. Creo que esta germinando una de las semillas del Reino llamada pluralismo religioso.
Hay todo un proceso de renovar nuestras estructuras de iglesia o confesión. Deben ser estructuras cada una con su forma pero que al final nos lleven a desarrollarnos como personas y lograr desarrollarnos como una sola humanidad.
San Francisco decia:”hermanos hay mucho que hacer porque hasta ahora nada hemos hecho”. Bueno nos queda ponernos a trabajar.Tenemos las potencialidades de hacerlos juntos.
Mi gran pregunta es como vamos a ir asumiendo a los que no desean cambiar de posiciones e impeden que nos desarrollemos.
26 Abril 2008 a las 17:10
Querido Juan Luis…tienes razón, yo suscribo plenamente lo dicho por ti “estar dispuesto a revisar todo, sin miedo a que pueda ocurrir que cierta verdad que creíamos proceder de Dios resulte que no es así. En cuyo caso la fidelidad a la conciencia obliga a rechazarla, al menos si es un obstáculo para el ecumenismo.
-Estar igualmente dispuesto a reconsiderar, matizar o reinterpretar una verdad cuando se piensa que esa reinterpretación salva una sustancia de verdad que todavía parece disponer de suficiente garantía divina.
-Y, por supuesto, es un deber de conciencia mantener una verdad tradicional en la medida en que todavía nos parezca como comunicada por Dios”, entre otras cosas, salgo una actitud verdaderamente patológica, así funcionamos normalmente los seres humanos, te digo más, cada vez que te leo, me obligas a revisar todo, sin dar por sentado nada…claro que ese proceso, es concomitante con la lógica y cualquier ciencia en general, pero no se limita a ellas a ellas…aquí la experiencia de Dios (personal y como Pueblo) juega un sustancial papel en la síntesis de Fe.-
No te entiendo en eso de las verdades antagónicas…en realidad, el antagonismo conceptual es relativo…a como dice la física, el plano que ocupe el observador en el Espacio.-
En cuanto a la teología estrictamente, el definir el carácter divino o no de una persona, es un tema sustancial, la forma en que se interpreta la preposición sobre la salvación y la pertenencia en Iglesia, no es sustancial, porque ha variado en el tiempo…Me permito incluso afirmar que hoy a pesar de lo claro y duro del (actual) magisterio, habemos mucho que tenemos otras posiciones…y me voy a permitir citar a J.L Segundo nuevamente, no por su autoridad teológica (que para mi la tiene), sino por lo profundo de su conceptualizaciòn
“De acuerdo con mi experiencia, el camino que puede (y probablemente debe) tomar la teología para desatar este nudo gordiano comienza…”situando” cada definición en su propio contexto. En otras palabras, se trata que el paso del concilio de Florencia al Vaticano II, se exprese en términos simplemente contradictorios: fuera de la Iglesia no hay salvación vs. fuera de la Iglesia hay salvación.
…Para comprenderle nexo ente ambas fórmulas a las que se ha aludido, hay que comenzar por el contexto neotestamentario. Allí se encontraría que la Salvación, el poder de salvar, no es , primero, un atributo de la Iglesia, sino de Jesucristo(cfr. Hch. 4,12)…En la medida en que Jesús se topa con esas personas hay quienes ven el Él la Salvación. Estos forman, alrededor de los Apóstoles, un grupo, una comunidad, secta o Iglesia. El sí que distingue a esa comunidad en su relación con Jesús, poder único y total de Salvación, alcanza para que pueda decirse que “Dios agregaba a la comunidad a los que se habían de salvar” (Hch. 2,47). Cabría decir que el “dogma” que de esta manera se expresa podría formularse, como de modo más claro y exacto, así “dentro de la Iglesia hay (o esta) la Salvación.
Pero el Nuevo Testamento y la situación histórica. de la Iglesia en medio del paganismo del Imperio Romano no permite sacar la conclusión de que “fuera de esa Iglesia” los hombres se hubieran hasta entonces perdido eternamente, ni siquiera que se hayan estado perdiendo desde entonces para acá. Aparte de lo que puede deducirse de los textos centrales de Pablo (por ejemplo, en Romanos), tenemos esta significativa fórmula en 1Tim.4,10, “Dios Vivo, salvador de todos los hombres, máxime(traducción . Jerusalén- PRINCIPALMENTE) de los fieles”. De hecho algunos de los primeros apologistas cristianos se esforzarán en mostrar como el Verbo de Dios, el mismo Jesucristo de los Evangelios, estuvo siempre ubicuamente presente ofreciendo su Poder de Obrar el bien y alcanzar la salvación a los paganos de buena voluntad.
Pero Dios que es sabio (ya creas porque interviene natural y liberadoramente-o por que en la creación nos doto de su gracia de tal forma que se incorporó a nuestra naturaleza), hace que su revelación se ensanche, en el devenir de la historia, para que la comprendamos a cabalidad, por lo que quienes creemos en la revelación también podemos revisar nuestra comprensión de la misma…el inhabilitar al pluralismo a quienes creen en la revelación, es inhabilitar a millones de seres humanos, judíos, musulmanes, cristianos y aún de otras religiones.-
Por lo que creo que se puede profundizar en lo que es el Pluralismo Religioso…desde estas perspectivas (creyendo o no en la revelación) a condición de no imponerla, sino pro ponerla, es en la proposición plural y en el sincero recibimiento e incorporación de lo aportado…esa incorporación podrá ser para diferir, para coincidir y las más de las veces para reelaborar…
No obstante coincido plenamente en que necesitamos una actitud que cree una espacio “Eikomenes”…que permita la empatía necesaria de construir el mundo mejor…Pero no minusvaloremos esa praxis, conjunta, como lugar teológico de elaboración de una teología
Además a pesar de mis limitaciones que son muchos, es un honor el compartir con todos Ustedes, este espacio… En cuanto la Hermenéutica de Josema que hemos hecho, digamos que es bueno que haya diferentes lecturas…lo plural suma no resta, lo que refiere a nuestra motivación, esto es múltiple, sin lugar a dudas a mi personalmente, lo que me interesa, es el encuentro real (personal y colectivo a la vez), con Jesús de Nazareth, que siempre esta en los hermanos en especialmente los más pobres, los más pequeños, los que más sufren y en cuanto a una nueva cosmología… es bueno tener en cuenta que Dios hace nueva cada instante todas las Cosas.-Con cariño Gabriel
26 Abril 2008 a las 10:59
El libro de Vigil invita a una profunda revisión de todo y procediendo parcialmente, verdad por verdad como él hace (al menos con las verdades clave) .,se anda muchos camino. Mi pregunta es: ¿no existe alguna clave interprettiva que de entrada alumbre la necesidad de un nuevo paradigma, una nueva cosmovisión global. Es algo que sería complemento importante al proyecto de Vigil
26 Abril 2008 a las 10:47
La razón principal para la revisión de todas nuestras verdades no es el ecumenismo sino el mismo amor a la verdad, actitud que nos mantiene permanentement en estado de búsqueda
26 Abril 2008 a las 10:43
No es condición previa al diálogo sincero comenzar por “abandonar” todas las convicciones anteriores. Entiendo que la sana actitud es:
-estar dispuesto a revisar todo, sin miedo a que pueda ocurrir que cierta verdad que creíamos proceder de Dios resulte que no es así. En cuyo caso la fidelidad a la conciencia obliga a rechazarla, al menos si es un obstáculo para el ecumenismo.
-Estar igualmente dispuesto a reconsiderar, matizar o reinterpretar una verdad cuando se piensa que esa reinterpretación salva una sustancia de verdad que todavía parece disponer de suficiente garantía divina.
-Y, por supuesto, es un deber de conciencia mantener una verdad tradicional en la medida en que todavía nos parezca como comunicada por Dios.
Es preciso tener cuidado con la lógica del lenguaje:
-no es exclusivista disentir de un exclusivista.
-Si dos verdades son contrarias, es inevitable que cada una excluya a la otra.
Este pluralismo invita a aceptar todos los matices que se puedan dar en opiniones opuestas en los aspectos que no sean sustancialmente contrarios.
Cuando se trata de un aspecto de un problema no se trata de todos los demas:
-no se está diciendo que la revisión a fondo sea fácil, ni que sus logros hayan de desembocar en la superación de las verdades contrarias, ni que este trabajo de revisión radical sea para ya mismo (existen muchos prejuicios).
-Hay verdades que de entrada impiden el diálogo (no la convivencia) como, por ejemplo, si alguien cree que tal o cual verdad proviene indudablemente de Dios (revelación) es coherente subordinar la propia conciencia a la autoridad de Dios.
-El que este diálogo ecuménico se justifique no equivale a que sea prioritario. Lo prioritario es construir, la mano en la mano, el otro mundo posible. Pero…sin ser prioritario no es un trabajo meramente teórico: las convicciones influyen en los comportamientos. Así, por ejemplo, una postura exclusivista es inevitablemente fundamentalista en la raíz,
y propicia la confrontación negativa.
25 Abril 2008 a las 23:50
Creo que en ésto.. más que en todo, es preciso y necesario, tener las ideas muy claras. Y como dijo JESÚS tantas veces : “No tengais miedo” .
El RESPETO educado y tranquilo, es el ámbito y caldo de cultivo, que creo necesario e imprescindible, para que
El Pluralismo pueda estar presente de verdad, entre las religiones- (enriqueciendo la unión de DIOS y los Hombres)
No me parece que nadie deba ceder nada, si no es, en no insultar al otro.
“Si JESÚS es Hijo de DIOS para un cristiano pero para un musulmán es solamente un Gran profeta
-tal vez el más grande-, no podemos cambiarlo. Y hace falta que sea así.. porque nuestra manera de ver es parcial: y JESÚS es el Gran Profeta Hijo de DIOS” .
Pero me temo que la mayor dificultad reside en aceptar que unos no quieren al Papa, que otros se separaron de él con guerras y matanzas. Y que todos los demás.. eran sectas y nosotros los católicos religión. La única verdadera.
Y sobre todo.. sobre todo…. que desde el CATOLICISMO, se no predicó erróneamente
-yo así al menos lo entiendo-
que teníamos razón en todo. (Tanto es así que el Cisma era nombrado “de oriente”; cuando todos sabemos que fué occidente o sea Roma, quien se separó)
ROMA debe entender humildemente y aprender a ser humilde; y actuar en consecuencia; pués se separaron de ella, porque era imposible progresar en el entendimiento. (Tal como sucede HOY si somos sinceros, con La Iglesia de Base seguidora por su cuenta del Vaticano II; y LA IGLESIA que se lo cargó y se lo carga todavía)
Históricamente los intereses prevalecieron por las varias partes; pero unos buscaron la libertad en lo que Roma, llamó “las sectas”; pero nada más que la vana-gloria, muy irracionalmente por parte católica . (Evidentemente esto es lo que entiendo yo) .
Por tanto todo está por hacer, pero ha de empezar por usar El Corazón de la cabeza; y La Inteligencia del corazón .
Con toda cordialidad
Fina Blàzquez
25 Abril 2008 a las 20:38
Gracias Mariano por el esfuerzo. Creo que con tu respuesta, queda claro que sí que consideras que la Iglesia ha de modificar su cosmovisión. Estoy de acuerdo con ello; tan sólo era señalar que esa es la conclusión del planteamiento, y no decir que ésto se hará sin modificar las cosmovisiones anteriores
Garcias Juan Luis por tu comentario. Regresa al punto que he venido tratando de señalar, sin que se aborde:
Vigil (o quien sea) tiene la creencia de que el dialogo religioso no puede existir si no se abandonan previamente las verdades anteriores.
Perfecto… esta misma afirmación ¿está sujeta a no considerarse una verdad inamovible, para poder dialogar con quien cree que el diálogo religioso no ha de implicar la renuncia a la propia historia y creencias?
Pero bueno, creo que así como en el Vaticano no hay disposición a discutir el dogma de la Dominus Iesus.. acá no hay disposición a discutir la acttitud exclusivista con que se presentan ciertos contenidos pluralistas.
Fin de mi intervención en este capítulo
saludos
25 Abril 2008 a las 19:18
Es interesante ver que exigir a todas las religiones renunciar a sus verdades consubstánciales, que todas las tienen, es decir, que olvide toda su historia, renuncie a todas aquella riqueza que atesoraron para construir, con otros que también renunciaron, un dialogo, que nos permita buscar la verdad, no suena plausible…ni realista…ni deseable.-
Creo que habla de una actitud, es decir de entablar un dialogo, en donde mis certezas puedan ser enriquecidas por las certezas del otro.-
Seguramente esto condice más, con el mismo dice sobre la cuestión Cristológica,
• No es posible hoy día una reelaboración cristológica plena, un replanteamiento completo y
satisfactorio de todo el dogma cristológico. Estamos simplemente empezando a reflexionar a partir de unas sospechas confirmadas y del quiebre de unas seguridades antiguas. Necesitamos encontrar «nuevas repuestas» al desafío permanente del «y ustedes, ¿quién dicen que soy yo?» 55. Tal vez hayan de pasar varias generaciones hasta que se pueda construir o dar por construida una nueva respuesta. En efecto, «la situación suscita cuestiones complejas y delicadas, que conviene estudiar a
la luz de la Tradición cristiana y del Magisterio de la Iglesia, con el fin de ofrecer a los misioneros de hoy y de mañana nuevos horizontes en sus contactos con las religiones no cristianas»56.
Curso de teologia Popular sobre Pluralismo Religioso Unidad didactica 12 José María Vigil
En resume se trata de matizar la afirmación poniéndola en línea de coherencia con otras afirmaciones del taller…no significa que abandonemos, significa que caminemos, en la búsqueda de la verdad..
Entonces el aporte de todos, consubstancial o no, será vital y aportamos lo que somos, sentimos, hacemos y creemos…no para atrincherarnos, sino para planificarnos, juntos, no para hacer abjurar a nadie, sino para descubrir el maravilloso rostro de Dios en los otros…
Y me voy a permitir agregar un aporte de Jorge Pixley, el brillante teólogo argentino:
Jesús ha salido de la zona judía a la región de Tiro, donde pensó pasar desapercibido (Mc 7.24; Mateo omite el motivo del viaje). La mujer griega (Mateo dice cananea, que parece un anacronismo) irrumpe en el descanso de Jesús para exigir su atención ante la aflicción de su hijita. La reacción de Jesús es defender su privacidad y rechazar la intromisión en su descanso que además altera su estrategia: “Deja alimentar a los niños; no es bueno echar el pan de los niños a los perros” (Mc 7.27/Mt. 15.26). No le interesa, por lo menos en esa etapa de su ministerio, alcanzar a los griegos. La respuesta de la madre es un llamado de atención al maestro de los pobres: “Es cierto, señor; pero los perros debajo de la mesa comen las migajas de los niños” (Mc 7.28/Mt. 15.27). Y el maestro, herido por el dardo, sana a la hija de la mujer griega.
Esta valiente historia plantea a costillas de Jesús la necesidad también de los griegos. No cuestiona, por supuesto, la estrategia del maestro de dedicarse exclusivamente a su pueblo oprimido de Galilea. Pero, desde la realidad posterior del movimiento de la iglesia hacia el mundo griego de la iglesia ésta atribuye a Jesús el primer encuentro con los griegos. Si bien Jesús no evangelizó a los griegos, reconoció, dicen Marcos y Mateo, la necesidad también de ellos de una misión desde el pueblo subordinado de los judíos.
¿Es Posible una Evangelización no Imperialista? Investigaciones Bíblicas. Jorge Pixley.-
Con cariño Gabriel
25 Abril 2008 a las 18:50
Estábamos dudando del tipo de pluralismo por el que se inclina VIGIL, el de la sana y respetuosa convivencia entre religiones o el del diálogo sin verdades afirmadas ‘a priori’ inamovibles. Él mismo nos lo aclara y trascribo el párrafo por más que sea del final del libro para evitar interpretaciones de las de ir reculando de trinchera en trinchera en un deslizamiento que acaba admitiendo lo que inicialmente se negaba aunque sin reconocerlo:
“El diálogo religioso tiene que ser verdaderamente diálogo, no una ficción, no un protocolo. Sólo es verdadero el diálogo cuando los participantes están en actitud de búsqueda, abiertos a la verdad que en el curso del diálogo pueda surgir y sorprenderles. Cuando uno está en el diálogo con unas condiciones previas, con unas “verdades” afirmadas a priori, inamovibles, consideradas como por encima de todo lo que el diálogo pueda aportar, no se está “dialogando” verdaderamente”.
Y este pseudodiálogo es el que VIGIL no comparte decididamente. Esto me induce a afirmar en lenguaje sin vaselina:
La religión cristiana sigue manteniendo algunas verdades tenidas como consubstanciales de su íntimo ser, frontalmente contrarias a las de otras religiones al mismo tiempo que irrenunciables para ella. A este diálogo abierto las iglesias no están dispuestas ni la mayoría de católicos. La defensa de tales verdades, las centrales al menos, fundamentan su postura ‘exclusivista’; o inclusivista mediante ciertas piruetas mentales que acaban contradiciendo lo inicialmente afirmado.
“En el diálogo –dice el documento “Diálogo y anuncio” del Pontificio Consejo para el diálogo interreligioso, documento de los más progresistas de la jerarquía- debe mantenerse siempre a salvl la fe en Jesucristo como el único mediador entre Dios y el ser humano y que en él nos ha sido dada la plenitud de la revelació…Por supuesto 2que la iudentidad cristiana de quien participa en el diálogo “debe ser mantenida intacta”. Además existe •el deber que lke incumbe a la iglesia por mandato del Señor Jesús, para que los seres humanos puedan creer en él y sel salvados” siendo que este mensaje es necesario, único e insustituible (ns 8, 9 y 66)”.
Y VIGIL concluye: “Es evidente que un diálogo con estos condicionamientos tiene poco de diálogo real, y mucho de protocolo misionero, de ficción interesada. Apariencia de diálogo como estrategia para entrar en el anuncio unilateral sin que lo parezca”.
En la dinámica de nuestro debate no vienen mal estas afirmaciones tan claras para evitar de seguir mareando la perdiz diciendo lo que Vigil no dice. Saludos a todos
25 Abril 2008 a las 18:28
No perdamos de vista que el interés en el pluralismo religioso fue desencadenado en gran parte por la globalización actual con su secuela de mayor pobreza en el mundo y las consecuentes migraciones. Aunque inicialmente el pluralismo religioso aparezca como una necesidad para convivir con gente de otras religiones, debería enfocarse a integrar esfuerzos con éllos para desarrollar alternativas socio-económicas humanas que superen la polarización creciente creada por el capitalismo. Adicionalmente, es imprescindible juntar esfuerzos entre todas las personas de buena voluntad para detener la carrera que nos está llevando al precipicio ambiental. Frente a problemas globales, debemos desarrollar soluciones verdaderamente globales.
Pienso que los comentarios de Juan Luis Herrero del Pozo (“en qué medida las respuestas humanas de todos los siglos que han cuajado en religiones son válidas y, sobre todo, ¿existe algún criterio o alguna religión ‘patrón’ desde donde proceder a la evaluación de todas las religiones? “ ) y de Mariano (“Al hablar de “teología del pluralismo”, éste (el pluralismo) puede entenderse como aquello que reúne lo diferente en la línea del respeto, del diálogo interreligioso e incluso de la aceptación de la validez (salvación) de las diversas tradiciones religiosas, ámbito que, a poco de andar, convierte en improcedente al mismo diálogo porque concluye en el mero transmitir a los otros cuáles son las “verdades” propias de cada religión. En este ámbito, el único avance posible es el de “acción” común en favor de la humanidad, que no es poco.”) van orientados a la necesidad señalada de alcanzar entendimientos operativos entre gente con distintas religiones. Claramente, no se trata de un interés académico – una especie de análisis comparativo de las religiones – ni de un simple esfuerzo de relaciones públicas – para llevarnos bien entre todos. Lo que está planteado es mucho más ambicioso y fundamental.
Tenemos que ser conscientes también de nuestros alcances reales porque me da la impresión que al referirnos a cambios en las verdades fundamentales de las religiones nos estamos alejando de lo que podríamos hacer realísticamente. Creo que la mayoría de nosotros estamos en el llano, somos “tropa” e interactuamos con otros al mismo nivel. Los cambios estructurales van a venir eventualmente desde las bases, y van a ser consecuencia del espíritu y de la acción.
Más que tratar de convencer a alguien de su “error” en alguna creencia, me interesa encontrar alternativas para trabajar juntos por la libertad y la justicia.
25 Abril 2008 a las 15:08
Estimado Rodrigo:
No quiero ser descortés y por eso intentaré responderte. Sin embargo me parece más saludable que, salvo en situaciones muy puntuales a por expresiones que puedan resultar muy confusas y requieran explicación añadida,cada uno exponga lo que piensa para evitar una dialéctica que podría deformar el modelo propuesto para este curso.
1. El ¿qué hacemos? Puede estar referido a cada persona en particular, a las comunidades… o al conjunto institucional. En lo personal, no “sigo igual” después de haberme percatado de que tal o cual ‘verdad’ ha dejado de serla para mí. Me posiciona distinto frente a la vida, me provoca discursos diferentes a o los anteriores… En cuanto a lo institucional, bueno, eso es más complejo y todo cambio siempre es procesual, y en el caso de la Iglesia Católica implica multiplicidad de interacciones hasta ir conformándose (haciéndose a la “forma”) a los nuevos contenidos. Pero no sé si es exactamente esto lo que me estás preguntando…
2. No me parece que nadie tenga que erigirse en “juez”. Se trata, me parece, de reflexiones y discusiones que deben darse al interior de cada sistema religioso. Hasta hoy, en la Iglesia Católica, esas ‘verdades’ han sido asumidas o descartadas en los concilios. Es el magisterio quien tiene la última palabra, el que dice en qué se debe creer y en qué no. Va siendo hora de ir encontrando otros modelos pero no tengo la receta exacta de cómo podría ser. De todos modos, tengo la sensación de que en pocos años, la estructura institucional será tan pequeña por falta de clérigos, que se irán construyendo desde el mismo andar de las comunidades esos nuevos modos para los nuevos tiempos.
Espero haberte respondido.
25 Abril 2008 a las 9:16
Rodrigo OLVERA
¿QUIEN se puede erigir en juez de que una verdad considerada esencial, ahora ya no lo es?
Pués .como dice Jorge BUCAY. si estás en un camino sin salida, sal por donde has entrado.
Por el mismo RH de que sí. Pués NO.
Considero que las cosas no son verdad por democracia. Pero.. que cuando algo o una ley es injusto, y se descubre -por avance mental de la edad del tiempo y experiencia en que vivamos- que ya no tiene ya sentido; y por tanto suena a vacía de contenico, se rechaza por engañosa y estapa superada .
Por el MAGISTERIO, del que la IGLESIA CATÓLICA ha presumido como una quinceañera, en sus casi dos mil años, debería haberle enseñado algo tan simple y substancial, como que las leyes son obsoletas y los Hombres NO infalibles. Y que de los fieles también se ha de aprender; y tienen voz propia.
cordialmente
25 Abril 2008 a las 7:13
Mariano
“¿Es sustancial (esencial) al cristianismo la primacía petrina o se trata de una “interpretación” histórico-cultural? Si es No, los católicos ya estaremos más cerca de las demás denominaciones cristianas. Si es SI, seguimos como estábamos.”
Habiendo verificado que no es sustancial al cristianismo la primacía petrina:
a) Los católicos pueden seguir manteniendo la primacía petrina;
b) Los católicos cambian para corresponder a tal verificación y abandonan la primacía petrina (lo que implica que la “cosmovisión católica” se ve transformada, pues hasta el día de hoy ha considerado esencial a su identidad tal primacía)
Espero que con esto quede más clara mi primer pregunta.
Y, por supuesto, queda sin responder en tu comentario mi segunda pregunta.
Saludos
25 Abril 2008 a las 1:47
El ministerio petrino es esencialmente servicio a la unidad de la Iglesia. “Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia” (Mt 16, 18). De esta promesa del Señor se hacen eco estas otras consoladoras palabras suyas:”Yo he rogado por ti (Simón), para que tu fe no desfallezca. Y tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos” (Lc 22, 32).
Lo de Pedro, intenta ser un servicio de Comunión en la Iglesia Católica, no se intenta que este servicio se establezca en la organización de otras religiones, ni se imponga a ellas, ni pretende que el Líder, o cabeza espiritual de otras religiones, se someta a ninguna practica especial de obediencia.-
Ahora bien, es cierto que en la práctica, se han cometido excesos, pero por un mal uso de la identidad del Ministerio de Pedro…confundiéndolo con un jefe supremo…y no como un servidor de la unidad.-
Con respecto a la salvación fuera de la Iglesia…es claro que como lo ha demostrado Rodrigo, existe y existieron diferentes posiciones.-
Ahora bien, no parece que reclamar que el Dalai Lama deje de serlo, es un acto de pluralismo, o que los musulmanes dejen de creer que Mahoma es el profeta de Ala, va a ayudar al pluralismo… la plausibilidad debe entenderse, en el proceso histórico que ese Pueblo de Dios viva-realice.-
Yo sin embargo diría, aunque so riesgo de equivocarme, que esos puntos que tu marcas, no son doctrinariamente esenciales… tanto que a lo largo de la historia han mudado.-
Que Dios se hizo hombre en Jesús si es esencial.-. Gabriel
25 Abril 2008 a las 0:58
Rodrigo:
Podría darte varios ejemplos “de menor a mayor”. Para no adelantarme en temas que el curso tratará después, señalo sólo algunas:
¿Es sustancial (esencial) al cristianismo la primacía petrina o se trata de una “interpretación” histórico-cultural? Si es No, los católicos ya estaremos más cerca de las demás denominaciones cristianas. Si es SI, seguimos como estábamos.
¿Es verdad que sólo en la Iglesia Católica hay salvación? Si es NO estaremos más cerca de las demás religiones; si es SI…
¿Es verdad que toda salvación procede exclusivamente de Cristo? Si es NO…, si es SI…
Sigue la lista…
Ciertamente que una respuesta u otra, construye una diferente cosmovisión. La diferencia entre “modificar” o “verificar” que le señalé a Gabriel era para indicar que no se trata meramente de modificar la doctrina para acercarnos a los otros como quien cambia de opinión simplemente para conceder, sino de verificar la veracidad, o si se quiere la plausibilidad de aquellos aspectos doctrinales que hasta ahora se nos han presentado como esenciales y que tal vez no lo sean, por ejemplo, en las preguntas que hice más arriba y en otras que podremos hacernos.
24 Abril 2008 a las 22:52
Mariano
1.- Una vez que hemos verificado que una verdad considerada sustancial por una religión, en realidad no lo es.. ¿qué hacemos?
a) Si seguimos igual.. ¿de que ha servido la verificación?
b) Si cambiamos.. ¿cómo le hacemos para que dicho cambio no implique una modificación a tal cosmovisión?
2.- por cierto.. ¿quien se puede erigir en juez para verificar si una verdad de una religión es o no una verdad sustancial?
Saludos
24 Abril 2008 a las 19:36
Porteño perdona el prealzaimer…FE DE HERRATAS
DONDE DICE La verdade Dios, es tan multicolor e inabarcable, que cada uno la vemos de diversas maneras y que la riqueza DE LA PLURALIDAD, no ira ENRIQUECIENDO Y MOSTRANDO ASPECTOS DE DIOS QUE NO CONOCIAMOS…Con cariño Gabriel
DEBE DECIR
La verdad que ES-ESTA Dios, es tan multicolor e inabarcable, que cada uno la vemos de diversas maneras y que la riqueza DE LA PLURALIDAD, nos ira ENRIQUECIENDO Y MOSTRANDO ASPECTOS DE DIOS QUE NO CONOCIAMOS…Con cariño Gabriel
24 Abril 2008 a las 19:33
Querido Porteño: Creo que lo de Josema, intenta asomar al proceso del futuro…pero en esto todos tenemos un margen…lo cierto que el deja entreveer que sera un proceso y que habra que irlo contruyendo…pero no se trata de priori, de extirpar, sino de procesar… como decia Juan Luis Segundo… no es incorrecto es insuficiente…No obstante, tal vez el futuro depare un proceso hacia un pluralismo que nos unifique, o como lo entendemos algunos… La verdade Dios, es tan multicolor e inabarcable, que cada uno la vemos de diversas maneras y que la riqueza DE LA PLURALIDAD, no ira ENRIQUECIENDO Y MOSTRANDO ASPECTOS DE DIOS QUE NO CONOCIAMOS…Con cariño Gabriel
24 Abril 2008 a las 18:35
Bien Yoruga, tu posición es muy clara. Pero me parece que el libro de Vigil tiene aliento más largo que el de la sana convivencia entre las religiones, o el aprendizaje mutuo o el de las celebraciones compartidas… Justificar las bondades del respeto o de la empatía con el diferente no reclama una “teología del pluralismo religioso”, alcanza con ser buena persona. Y en ese sentido es absolutamente lógico que se diga que el pluralismo es algo inherente a los seguidores de Jesús.
Otra cosa: nunca hablé de “modificar” partes sustanciales de las cosmovisiones religiosas, sino de verificar cuáles de las ‘verdades’ que se consideran sustanciales, realmente lo son o no. Eso es lo que abriría una puerta mucho más amplia (o la cerraría definitivamente) al pluralismo religioso que el simple llevarse bien.
24 Abril 2008 a las 17:39
Queridos hermanos, una interesante disyuntiva se nos plantea, es posible plantear desde una posiciòn de pluralismo religioso, que todas las religiones, modifiquen partes sustanciales de su comovisiòn de Fe, para lograr una religiòn compatible a todas… La respuesta obvia es eso no es pluralismo, es yo diria que tiene una fuerte dosis exclusivista.-
definiciones de la RAE.
pluralismo.
1. m. Sistema por el cual se acepta o reconoce la pluralidad de doctrinas o posiciones
pluralidad.
(Del lat. pluralĭtas, -ātis).
1. f. Multitud, número grande de algunas cosas, o el mayor número de ellas.
2. f. Cualidad de ser más de uno.
Entonces, el pluralismo, es aceptar, la pluralidad, multitud, numero grande, de tradiciones religiosas, que no igualar…
No debemos confundir una cosa con otra, ahora bien, esto lo que nos deja, entiendo, es que cada tradiciòn crezca en el contacto común, en el respeto y la enpatia por el diferente, y en la bùsqueda de ambitos comunes…Es en el crecimiento comun del ambito de compartir, lo que tenemos de igual y lo que tenemos de diferente, trasnformando nuestra diferencia en riqueza…yo he asistido a celebraciones donde representante de varias religiones han adorado y orado a Dios de Todos…
Y para esto coincidiendo muchos, dire que el cristianismo esta especialmente dotado para este tipo de dialogo, que no incluye extirpar la diferencia, sino enriquecernos de ella.- Con Cariño Gabriel
24 Abril 2008 a las 15:11
Disculpen mi intervención, no estoy inscripto en el curso aunque suelo leer los comentarios con mucho interés.
Ya antes de leer el último de Juan Luis y el último de Gabriel (y ahora el de Rodorigo), venía masticando esta reflexión: observo que por momentos se habla de “pluralismo religioso” en dos sentidos distintos. Sólo por sintetizar diría que uno de los sentidos es más “práctico que teórico” y el otro, más “teórico que práctico”. Lo que observo es que en este caso, el término “pluralismo” muestra su costado más análogo poniéndonos de frente a una dificultad. Al hablar de “teología del pluralismo”, éste (el pluralismo) puede entenderse como aquello que reúne lo diferente en la línea del respeto, del diálogo interreligioso e incluso de la aceptación de la validez (salvación) de las diversas tradiciones religiosas, ámbito que, a poco de andar, convierte en improcedente al mismo diálogo porque concluye en el mero transmitir a los otros cuáles son las “verdades” propias de cada religión. En este ámbito, el único avance posible es el de “acción” común en favor de la humanidad, que no es poco. La otra intelección, apunta a reflexionar sobre el pluralismo en el sentido de verificar la existencia o la inexistencia de elementos teológicamente sustanciales en las diferencias. Si estos no existieran, entonces las diversidades serían sólo culturales (que no es poca cosa) pero abriría el camino al planteo de la unicidad fundamental de las religiones.
Si no leí mal el libro de Vigil, lo que se propone es cuestionar si el cristianismo posee elementos esencialmente diferenciales de otras cosmovisiones que lo conviertan en irreductible per se (por especial querer divino). La validez del diálogo ya no está cuestionada, ¿quién podría?. La discusión a dar, es la segunda, en la que se puede estar de acuerdo o no, pero que en nada empaña a la aceptación y la vivencia del pluralismo en la primera de sus comprensiones.
Acotación: La teoría del pluralismo asimétrico planteada por Queiruga no termina de convencerme (aunque debería estudiarla mejor). A simple vista me hace pensar en que todos somos iguales, pero algunos son más iguales que otros.
24 Abril 2008 a las 15:00
La referencia es: “El rostro humano de Dios”, capítulo final
24 Abril 2008 a las 14:59
El último comentario de Gabriel me hace oportuno traer a cuenta el capítulo que dedica González Faus al tema de la divinidad de Jesús en relación con las otras religiones.
Me parece que tiene un buen argumento al afirmar que es falso que el inclusivismo sea algo reciente, sino que se encuentran TRAZOS del mismo desde los mismos textos canónicos (lo que yo mismo mencionaba de mi formación religiosa en la infancia).
Y trata de argumentar (al menos razonablemente) de una forma de entender la divinidad de Jesús y la elección divina, que no sólo no imposibilita el diálogo desde una actitud pluralista, sino que lo exige.
Más aún, me parece importante una distinción que hace Faus: entre CONTENIDOS pluralistas o exclusivistas frente a ACTITUDES pluralistas o exclusivistas.
De donde, el otro lado de la moneda al comentario final de Juan Luis (del que venimos advirtiendo entre otros Gabriel y yo), es que seamos pluralistas en los contenidos, pero desde una actitud exclusivista (descalificación de todo el que siga pretendiendo salvar viejos contenidos) o inclusivistas (el recurso a afirmar que si otros parten de los mismos hechos y no llegan a nuestras mismas conclusiones es no porque razonen distinto, sino por ambigüedad)
Saludos
24 Abril 2008 a las 13:27
Yo voy a repetir, algo que me parecio claro desde el principio…aqui no se trata de imponer una forma de pensar…existe una “pluralidad”, muchos pensamos que sin romper con la Iglesia (en tanto pueblo de Dios-que incluye a todos), podemos hacer un proceso que nos lleve al pluralismo…cuando uno intenta un pensamiento único de lo que es pluralismo…paradojalmente esta dejando de serlo…
No me parecio en ningun momento la opciòn que Josema Vigil, toma en el taller…deja amplios espacios, para la diversidad, lo que me parece valido…de lo contrario, estaria flechando la cancha y manipulandonos, en un sentido…lo que queda abierto bien esta que asi quede… eso de que somos vanguardia, ya lo oi yo en otro lado …Por lo que me parece, que lo mejor es que cada uno exponga sus argumentos y permita al que opina diferente o con matices…existir…seamos inclusivistas y pluralistas… Con mucho cariño, para quienes coincidimos y con quienes discrepamos.- Gabriel
24 Abril 2008 a las 11:25
ARMANDO TASISTRO,
tu crítica de buena ley al libro de VIGIL me condujo ayer a repasar algunos textos y me fijé curiosamente en los que acabas tú de comentar. Sí, encuentro una cierta tendencia de fondo a “salvar los muebles de la abuela” aunque haya que limpiar mucho y reinterpretar…En mi momento teológico actual creo que, efectivamente, mantener algunas de nuestras verdades “esenciales” es incompatible con el pluralismo. Pero no ya por el hecho de que Dios haya puesto todos los medios para ’salvar’, porque se trata de otra cosa: en qué medida las respuestas humanas de todos los siglos que han cuajado en religiones son válidas y, sobre todo, ¿existe algún criterio o alguna religión ‘patrón’ desde donde proceder a la evaluación de todas las religiones? Porque no parece que el pluralismo haya de consistir sólo en una simple convivencia respetuosa y amable…Esto sí, como clima de relaciones, pero no basta, creo. Sino que cada religión tiene que proceder a una autocrítica profunda y sin prejuicios fideístas, comenzando nosotros por la nuestra. Pues bien, por mucho que ‘reinterpretemos’ nuesros dogmas mientras no lleguemos a la raíz del concepto de revelación los más irénicamente pluralistas recurrirán a mantener lo de ‘no me toquéis’ lo de la encarnación de Dios y la salvación universal por Cristo’ porque son verdades reveladas por Dios. No faltan ejemplos de esta reacción en este mismo hilo.
No sé si Josema Vigil habrá adoptado el método de no bajar a la arena prefiriendo no condicionar nuestras reflexiones, dado su talante respetuoso de todas las posturas. Pero me temo que el debate se quede muy corto si no lo hace porque discutimos precísamente de “su” planteamiento del pluralismo de derecho.
Mi preocupación sigue siendo por la ambigüedad: ¡podemos quedarnos tranquilos siendo pluralistas en las formas y exclusivistas en el fondo! Sospecho que la posición de T.Queiruga de “pluralismo asimétrico” viene a ser eso. Convendría que nos lo aclarasen.
24 Abril 2008 a las 0:11
Honorio Cadarso:
Me gustó mucho tu comentario.
Quizá sería mejor creer que Dios no elige personas sino acciones. Por ejemplo, en lugar elegir a los pobres, elige a la justicia.
“Tu padre comía y bebía como tú,
pero él practicó la justicia y equidad;
Pues mejor para él.
Él defendió la causa del desamparado y del pobre;
Pues mejor para él.
¿No es esto lo que significa conocerme? Es Yavé quien habla.” Jer 22: 15-16
23 Abril 2008 a las 22:35
En mi comentario del 22 de abril a las 13:18, opiné que el análisis de J.M.Vigil sobre “las consecuencias teológicas de esta valoración positiva” me parecía reformista y limitado, explicando además la razón por la que usé el término “reformista.” El siguiente fragmento – 1er. párrafo, p. 103 - contiene los elementos esenciales que me llevaron a tal conclusión: “¿No estaremos hoy en un momento histórico de transformación, en el que parece que están desafiadas y en peligro fórmulas clásicas tenidas sencillamente como «esenciales», fuera de las cuales se pensaba que estaríamos fuera del cristianismo? ¿No será posible que encontremos unas nuevas expresiones y unas mejores formulaciones para los contenidos de siempre, que permitan el avance de esta nueva valoración del pluralismo religioso, una valoración positiva que se nos impone y de la que no podemos echarnos atrás?”
Ciertamente estamos en un momento histórico de transformación, que debería verse con un sentido positivo por el tremendo potencial que encierra y la magnitud de lo que está en juego. Se abre ante nosotros una oportunidad gigantesca y maravillosa de avanzar en nuestra liberación, tanto a nivel personal como social. Ejemplos de la liberación personal ya los hemos leído en los testimonios de compañeros en este curso que expresaron el gran alivio que les trajo el encontrar explicaciones mucho más claras y abandonar doctrinas absurdas. La urgencia de la liberación social surge principalmente de la situación de pobreza global creciente y el gravísimo deterioro ambiental que hacen perentorio unir esfuerzos con todos los hombres y mujeres de buena voluntad.
Para empezar, el análisis de J.M. Vigil no tiene el entusiasmo – la chispa - que yo esperaría al entrar en algo tan significativo en la maduración de nuestra fe, y más bien expresa preocupación por el desafío y peligro que enfrentan las fórmulas clásicas aparentemente “esenciales”. Es evidente que el autor enfatiza más las dificultades que el entusiasmo ante lo que se está abriendo a nuestros ojos. Es significativo que al comienzo de la p. 102, él haya escrito “Veamos el punto difícil, la dificultad teológica mayor.”
J.M. Vigil se pregunta si no será posible mantener “los contenidos de siempre” mediante “nuevas expresiones y mejores formulaciones”: ¿Cuáles son los “contenidos de siempre” a los que se refiere J.M. Vigil? El planteo del pluralismo religioso nos está abriendo los ojos ante lo absurdo, supersticioso, e ideológicamente manipulado de muchas de nuestras “verdades profundas”: revelación, salvación, elección, divinidad de Jesús, entre otras. ¿Será que hay que mantener todo eso, pero expresado de otra forma?
Siguiendo con la terminología política – si se me permite - la posición que tomaron los obispos de España, al censurar a J.M. Vigil por el libro que nos ocupa, correspondería a la alternativa reaccionaria: No sólo se niegan a cambiar, sino que persiguen a cualquiera que promueva el cambio. La posición de J.M. Vigil, por lo que he visto hasta ahora, encaja más en un reformismo: Es imposible ignorar los méritos del pluralismo religioso y no podemos echarnos atrás, pero deberíamos desarrollar nuevas caras para los mismos contenidos de siempre. Creo que cabría una posición revolucionaria: cambiar lo que sea necesario cambiar – incluyendo las “verdades profundas” - no por el hecho de cambiar sino porque ya es tiempo de respirar aire puro y de empezar a ser libre.
Entiendo que cada uno interpreta lo que lee desde su punto de vista. No hay nada nuevo en eso. Sin embargo, no me animaría a calificar mis diferencias con alguien, acusándole de que ha incurrido en “…un terrible error de lectura y apreciación”, y más bien trataría de entender las diferencias ideológicas que pueden estar detrás.
Creo además que mi análisis es pertinente. Al fin, no estoy haciendo otra cosa que aplicar en forma constructiva la hermenéutica de la sospecha al texto que estamos siguiendo.
23 Abril 2008 a las 19:38
He hecho mi segunda lectura de este capítulo 9, Y se me ocurren varrias observaciones.
1) A mi entender, la elección de Dios se dirige a toda persona; lo que cambia es la capacidad de respuesta de esas personas que son elegidas; en la medida en que están más despojados de su dignidad de personas, más pobres, hambrientos y oprimidos,en esa medida son más capaces de sentirse elegidos y llamados por Dios a luchar por su liberación. Y este proceso, esta “elección” tal como yo la entiendo, no solo se produjo en el universo bíblico, está también en todas las luchas de los pobres, tanto colectiva como individualmente, por liberarse y recuperar su dignidad de personas, o sea de hijos de Dios. La Biblia judía y cristiana hace una lectura de esos hechos bajo un prisma religioso, otras literaturas también lo han hecho, con mayor o menor brillo y acierto. Todas nos acercan al Dios verdadero.
2) Vamos a ver, el cristianismo como hecho histórico se expandió bajo una filosofía “exclusivista”: conquistó primero al imperio romano, luego a los bárbaros, luego conquistó América…
¿Qué tipo de cristianismo tendríamos hoy si estos hechos no se hubiesen producido? ¿Qué tipo de iglesia? Porque en definitiva, nosotros, nuestro ser cristiano, eomos herederos de ese cristianismo conquistador de un espacio en la historia y en el planeta… Y a este respecto quiero, creo que debo volver al encuentro de Jesús con la Samaritana, que le pregunta si hay que adorar a Dios en Jerusalén o en Garizin: Y Jesús le dice que “ni en Jerusalén ni en Garizin, sino en espíritu y en verdad…etcetera etcetera. De donde creo que se puede concluir que Jesús no predicó otra religión, sino la superación de toda religión, de todo lo que las religiones tienen de división, de parcelación de la humanidad, de ruptura de la unidad y solidaridad entre todos los hombres.
Me gusta especialmente lo que dice Vigil de que hay un pueblo de Dios transversal, que trasciende todos los pueblos y todas las razas…Yo dije en capítulos anteriores que me siento más cerca de Gandhi, de Nelson Mandela, de Espartaco, que de millones de catolicos…Yo digo ahora que el mundo es un campo donde se confunden el trigo y la cizaña, y son inseparables. Es decir, que el pluralismo ya está de alguna manera en el evangelio de hace dos mil años, en las expresiones explícitas de Jesús tal como las transcribe el evangelio…Y quizá lo que hemos hecho con fundar la religión católica y plantarla como una más entre los que competimos por atraer a la humanidad, ha sido traicionar al mensaje de Jesús.
No, no me encuentro a gusto en un plano de competencia o diálogo con las otras religiones, siento que lo mío no es otra religión, lo mío es el espíritu de las Bienaventuranzas, la aceptación de todos los hombres, la construcción de una sociedad de hermanos y de hijos de Dios…Justamente este impulso es el soplo del Espíritu, es el Reino de Dios, es la iglesia verdadera, la eterna utopía, la lucha de Gandhi, de Mandela, de…el obispo ese de Paraguay, ese tal Lugo…y por qué no? de Carlos Marx, con todos los errores y miserias que le empequeñecieron a este gran pensador, y del Che, y de Lenin…Somos hijos de un impulso liberador confuso y contradictorio que da fuerza y sentido a la historia de la humanidad; Jesús, en el centro de la historia, recoge esa corriente anterior a El, y le imprime un nuevo sentido y unos nuevos planteamientos más claros, más precisos, más enérgicos…Pero no pretende en absoluto crear una nueva religión. Ni en Jerusalén ni en Garizin, ni en Jauja, ni en el País de las Maravillas…Un saludo, amigos. Y por favor, corríjanme si he metido la pata.
23 Abril 2008 a las 18:28
Estos días estoy leyendo con detenimiento, tanto el libro de Vigil, así como los comentarios de los que estamos apuntados a este curso de Teologia del Pluralismo Religioso.
Y hay algo que me llama poderosamente la atención, la exposición de José María Vigil, es francamente excelente y sencilla de comprender. Por el contrario, los comentarios de alguno de los apuntados al curso es dificil de entender. Y por ello creo que tenemos que hacer un esfuerzo para que llegemos a todos y no solamente a los muy preparados.
Un saludo.-
Miguel.-
23 Abril 2008 a las 18:21
A mi Koinonia y Tambo, me parecieron siempre profeticos y conlleva un esfuezo heroico, que les ha traido persecuciòn y que es luz para mucho,entre los que me cuento y no crea exagerar,si digo que la colecciòn de textos,artìculos y comentarios de la teologia de la liberaciòn que existe en internet, es koinonia… insisto en que el aporte teologico de Josema, es profundo, revedor y compatiendolo o no , acusarlo de “reformista”, es un terrible error de lectura y apreciaciòn
Y Juan…que Casaldáliga el mestro Dom Pedro, es moderado,te aseguro que no es compartido por el vaticano…y por los conservadores de siempre… Si creer que Dios se hizo hombre en Jesús es ser “moderado” pues lo soy…Gabriel
23 Abril 2008 a las 17:20
Luis TROYANO,
comparto lo de la transformación por superación del ego. En ese párrafo varias frases tuyas me han resultado espècialmene sugerentes. Pero reconozco que esa línea de apertura es todavía para mí conceptualmente asignatura pendiente. Así que no quiero perder tu contacto.
Respecto a la permanencia o no de los dogmas principales del catolicismo, podrás constatar en las próximas entregas del taller sobre mi NP cómo simplifico tal constructo dogmático. Procedimiento emanante de mi paradigma pero que además entiendo imprescindible si por pretendida fidelidad a nuestra tradición no queremos interponer obstáculo injustificados con otras religiones.
Armando TASISTRO,
a pocas aclaraciones que hagamos nos percataremos que apenas diferimos, al menos por lo que veo de momento.
En mis proyectos, si me queda vida, lo primero que llega es localizar las líneas de ruptura de Jesús con su época y cultura, líneas que constituyen, creo, lo nuclear de su mensaje. De momento tengo la sensación de que cuando he desdivinizado a Jesús he comenzado a descubrir su grandeza. Y, abusando del lenguaje, su ‘utilidad’: aquel híbrido hombre-Dios…me tenía descolocado, sin nunca aclararme sobre lo atriubible a ambas dimensiones.
Estoy contigo en que los testimonios sobre Jesús no se limitan a los del Canon. Sin contar con que todos son indirectos: en un puzzle auténtico transmiten cómo aquellas comunidades a lo largo del siglo I entendieron e interpretaron a Jesús (sin asistencia exógena ni añadida del Espíritu). Y, mediante una buena hermenéutica , tales testimonios son lo único (¡valiosísimo!) que tenemos, que no es poco. Y en cualquier caso para mí valen como testimonio más que como autoridad divina; como testimonio en el que se mira mi propia conciencia (última instancia en el ser humano) como igualmente se mira en cualquier otro testimonio del pasado y del presente.
Respecto a lo de si Josema Vigil se queda algo corto (de reformismo hablas tú, creo)vamos a tener más ocasiones de contrastar sus ideas según vayan desfilando sus capítulos.
Lo que me pàrece evidente -y sobre lo que Gabriel S no ha recogido mi observación- es la notable diferencia en servicios koinonía entre Tambo y el resto.
En el cruce de comentarios que varios hemos tenido con él hemos podido constatar algo de siempre conocido: el líquido adopta la forma de la vasija. Por ej. el pensamiento de Vigil y del mismo Casaldáliga (aún más moderado que el del primero) se ‘adapta’ bastante bien a cada lector. Lo seguiremos comprobando.
Plenamente de acuerdo en la necesidad de connaturalidad o sintonía de nuestra conciencia con la de Jesús para no quedarnos a medio recorrido. Trabajo, por lo demás, nunca acabado.
23 Abril 2008 a las 9:12
De acuerdo Rodrigo OLVERA
La frase en el sentido que los concilios de Florencia y el Vaticano II “parten del mismo presupuesto” me hizo entender, que diciendo lo mismo, el cambio entre ambos sólo se producía en “matiz”. Y naturalmente vi que era mucho más que un matiz
-o varios matices- puesto que la segunda conclusión, es total y radicalmente diferente de la primera.
Gracias por la aclaración y un cordial saludo
Fina Blàzquez
23 Abril 2008 a las 4:29
Claro que si Rodrigo y tanto es asi, podemos decir,que un gesto, una acciòn hecha por un ateo, en medio del un paìs musulman, esta ensanchando en Cristo el Reino de Dios y nadie en la organica de la institucion eclesial enterarse.- Gabriel
23 Abril 2008 a las 2:10
Fina
Tanto el Concilio de Florencia como el Concilio Vaticano II parten del mismo presupuesto: la Iglesia es necesaria para la Salvación.
Ese es el presupuesto eclesiológico de ambos conciclios.
Pero cada uno de ellos se entiende esta afirmación (la Iglesia es necesaria para la salvación) de manera distinta. Florencia lo entiende como que la pertenencia orgánica a la Iglesia es lo que es necesario para la salvación, y en consecuencia concluye con la condena a todo aquel que no pertenezca orgánicamente a la Iglesia. El Vaticano II entiende que la Iglesia es necesaria como sacramento de Cristo, por lo que concluye que personas que no pertenecen orgánicamente a la Iglesia pueden de todas formas salvarse.
Por supuesto que no son complementarias las conclusiones, sino contradictorias. ESO ES PRECISAMENTE LO QUE ESTOY DICIENDO. Que la doctrina sobre la salvación de los que no pertenecen a la Iglesia no ha sido la misma siempre; se ha formulado doctrina contradictoria al respecto.
23 Abril 2008 a las 2:08
Creo que el pluralismo está afirmado en el evangelio, en el lema de los ángeles cuando el nacimiento de Jesús: gloria a Dios en el cielo y paz en la tierra a los hombres de buena voluntad. Creo que el pluralismo va más allá de las religiones, a la misma conciencia de los hombres, de todos los hombres. Los hombres, en ulterior instancia, se agrupan y forman, entre otras instituciones, las religiones. Aplicar el pluralismo a las religiones está bien pero, de por sí, llega a todos y cada uno de los hombres. El pluralismo implica diálogo sabiendo que todos (incluidos los cristianos) somos falibles que, con la ayuda de los demás, podemos mejorar. Cosa que rima perfectamente con el mandamiento nuevo del evangelio de que nos amemos los unos a los otros como Cristo nos amó.
22 Abril 2008 a las 23:43
Es que lo escribio, yo al leerlo lo entiendo asì… si lees con cuidado, veras que existe en algún capitulo, la necesidad de reformular… el no la agota la anuncia…lee sin preconcepto, tal vez… damos por sobreentendido que las palabras dicen cosas que no dicen, yo entendi claramente, lo que te exprese…sin forzar el texto de sus propias palabras…sera como dice Pepe, un problema de semantica…ademàs querido Armando, el asunto no es cambiar por cambiar, sino ir develando, lo que el Señor nos muestra desde la Realidad-historia.- Gabriel
22 Abril 2008 a las 21:30
Quisiera contestar al comentario de Pikaza
Coincido que lo importante para el creyente, es conoder la Verdad ( Cristo Jesús ) enamorarse de El y caminar sabiendo que nos acompaña..y nos acompara para hacer realidad ” la verdad ” en el encuentro y el servicio a los hermanos
Lo demas…creo que sencillamente son ” florituras “…y si que es interesante su artículo, por favor, no se esuste de continuar escribiendo
Un abrazo.- Guillermo
22 Abril 2008 a las 21:13
Gabriel Sánchez:
La hermenéutica que desarrollaste en relación a lo que escribió J.M.Vigil me preocupa.
Si él hubiese querido decir todo lo que según tú quiso decir, ¿por qué no lo escribió directamente? Por otro lado, si escribe una cosa pero quiere decir otra, entonces no me parece muy didáctico, ni mucho menos honesto. ¿Qué entenderían los que - como yo - no tenemos experiencia en la hermenéutica?
Creo que él quiso decir lo que escribió. Estoy consciente de que la terminología “reformista” versus “revolucionaria” se ha aplicado más en el campo político, pero la usé porque me pareció que iba a servir para transmitir mi parecer.
Gracias por las referencias.
22 Abril 2008 a las 20:53
Luis Troyano,
La ciencia en abstracto, así como la caracterizás, no creo que exista.
La ciencia la llevan a cabo los seres humanos, y todo ser humano tiene sus intereses y (consciente o inconscientemente) su ideología.
Los instrumentos y técnicas usadas en la investigación pueden ser más o menos neutrales, pero la forma de usarlos y de interpretar los resultados no puede evitar estar influenciada por los intereses del investigador.
22 Abril 2008 a las 19:44
El clip de Rodrigo OLVERA del día 21 a las 16.34 horas, se concluye con un final que no acabo de entender.
El concilio de FLORENCIA y El VATICANO II dicen lo mismo pero diferentemente ? “parten de un mismo presupuesto” dice textualmente el texto.
“Yo entiendo que en FLORENCIA fue escrito que se ha de pertenecer sin remedio a La IGLESIA católica para salvarse. Sin ella no hay salvación posible. (Todos al infierno)
Y el VATICANO II dice lo contrario.
“Los miembros de otras religiones pueden salvarse. En primer lugar los musulmanes que creyendo en un solo DIOS creador, proceden de ABRAHAM…”
Me da la sensación que más dispar no puede ser.
(Al menos vista la historia de buenos y malos indeseables, desde la historia de España).
Que lo “moros” van al cielo… es lo más revolucionario que desde LA IGLESIA CATÓLICA se ha dicho nunca.
Claro que desde EL CATOLICISMO también podíamos salvarnos, HOMBRE claro.
Pero yo veo dos resoluciones completamente opuestas. Nada complemantarias; sinó de distinta dimensión la una de la otra. Entrando pués.. el el pluralismo religioso, dentro del propio catolicismo.
Un saludo muy cordial
Fina Blàzquez
22 Abril 2008 a las 19:40
Armando Tasistro:
La ciencia, en abstracto, no depende de ideología alguna. Depende del método científico.
Una hipótesis científica, se experimenta, se estudian los resultados y se contrastan y reproducen. Todo lo que no sea eso, no es ciencia.
Existe (grosso modo y como ejemplo) el nivel de conciencia prerracional, el racional, y el transracional.
El nivel de Jesús, yo lo sitúo en lo transracional. Es decir –mas allá del estadio racional-
Si, es posible –dentro de unos parámetros amplios- determinar el nivel de conciencia de cualquier individuo. Para ello está la Psicología Integral.
No digo –tener la misma conciencia que Jesús- digo, el mismo –nivel de conciencia-.
Si no buscamos igualarnos con el maestro, ¿que tipo de discípulos somos?.
(Admito que en lugar de decir –nivel de conciencia- es más apropiado decir –estadio o etapa de conciencia-).
22 Abril 2008 a las 19:07
Estimado Armando:
Lo que dice Josema… es c) una nueva imagen del ser humano: ahora comprendemos mucho mejor la naturaleza socio-cultural del ser humano, y cómo por eso Dios se tiene que relacionar con él necesariamente a través de una forma de «eclesialidad» que, dentro de su propia cultura, sólo puede ser vehiculada por su religión; todo ser humano, todo pueblo, está en condiciones de recibir la acción revelatoria de Dios, porque «todo ser humano está elevado al orden de la salvación»7…
Interesante, la eclesialidad de cada pueblo, esta dada, por su religiòn y en todos los hombres y en todos los pueblos, también en la Iglesia Católica…o incluyéndola…porque seria raro exceptuarla de todas las religiones…
No hay otra cosa que esa, Armando, lo que sucede que depende del observador, te recomiendo el articulo de Servera…en cuanto a que Josema es reformista… esa es un conceptualizaciòn política que habla de cambiar algunas cosas para dejar el conjunto igual, pero si se aplica a la teología, se realiza en forma muy forzada, ya en la teología, se habla de coherencia de la relación de todas las preposiciones, cambiar algunas cosas en la teología es cambiarlo todo, es decir por lo general si reformulas algún elemento, lo reformulas todo…
Pero el cambio que apunta Josema, es sin lugar a Dudas copernicano…
Cuando el habla de lo venido del exterior que se nos impone y que no podemos ignorar, habla desde una categorización teológica, la acción de Dios se da en la historia y desde esta nos viene la apelación, nos obliga a reformularnos, no podemos (debemos) negar, a la luz de la Palabra, y esto contrasta con la posición de mucha ortodoxia paralizante, que si se niega….finalmente, las búsquedas de los hombres, están preñadas del Espíritu de Dios y por eso y por que creemos que quiso quedarse con nosotros (Jesús Resucitado), es que entendemos el seguimiento (discípulo), de Jesús de Nazareth, pero si el tema te inquieta, hay muy buenos trabajo, absolutamente científicos, que pueden decirte algunas cosas claves del Jesús histórico, busca y encontraras.. te doy algunas direcciones http://www.upcomillas.es/personal/jmmoreno/cursos/Jesus/criterios.htm#Conclusiones
En cuanto al liberalismo, te recomiendo leer a Kniter…. http://www.servicioskoinonia.org/logos/articulo.php?num=114
-Gabriel
22 Abril 2008 a las 18:21
Gabriel Sánchez,
En tu aportación del 21 de abril a las 15:36, mencionaste:
“No obstante conviene subrayar, que … existen manifestaciones religiosas que no vivieron esa vinculación…que son expresiones propias de ser humano y nuestras limitaciones, pongo un ejemplo, el neoliberalismo económico.-”
¿El neoliberalismo económico es una manifestación religiosa?
Entiendo que el neoliberalismo - en términos generales - es la ideología que sustenta y justifica el modelo actual de capitalismo salvaje globalizado. El neoliberalismo económico, corresponde a la aplicación de tal ideología específicamente a los aspectos económicos.
Nunca he visto que se le atribuya al neoliberalismo un carácter religioso. ¿Podrías ahondar más en ese tema, por favor?
22 Abril 2008 a las 18:13
Luis Troyano,
Dices “la ciencia empírica material, o la Ciencia Amplia que contempla también lo subjetivo del Kosmos, donde se incluye lo espiritual. No se mueve a golpe de autoridad personal. Se mueve en torno de evidencias perfectamente verificables, y cuando esto no es posible, porque entramos en el mundo subjetivo, entonces interviene el –consenso- intersubjetivo de los entendidos en la materia que sea.”
Ojo, porque en la ciencia también hay ideología. Fíjate - por ejemplo - en la situación del cambio climático global: Las “evidencias perfectamente verificables” hacen que unos demanden cambios en el patrón de uso de la energía, mientras que otros dicen que podemos seguir igual porque todo es consecuencia de ciclos naturales.
Sobre si “No se puede actuar como Jesús, sin tener su mismo nivel de conciencia”, creo de entrada que no se puede tener el mismo nivel de conciencia de nadie. Cada nivel de conciencia debe ser único. ¿Cómo podemos saber si dos niveles de conciencia son iguales?
22 Abril 2008 a las 16:23
Armando Tasistro:
A veces no me percato suficientemente de que aquello que escribo para ATRIO, lo puede leer el mundo entero, y escribo como en una charla de café. Procuraré corregir este defecto.
Esto viene a cuento, de lo que apuntas.
Con que hubiese puesto –autoridades religiosas o teológicas- asunto concluido.
Pero la ciencia empírica material, o la Ciencia Amplia que contempla también lo subjetivo del Kosmos, donde se incluye lo espiritual. No se mueve a golpe de autoridad personal. Se mueve en torno de evidencias perfectamente verificables, y cuando esto no es posible, porque entramos en el mundo subjetivo, entonces interviene el –consenso- intersubjetivo de los entendidos en la materia que sea.
No voy de la mano de autoridades en hermeneutica, sino de la mano del consenso de dichas autoridades.
La otra cosa: “¿Que vamos a seguir?.
Muy agudo, Armando. Aquí podría decir yo también aquello de “me alegra me haga esta pregunta”. Porque esta pregunta o esta cuestión me la he preguntado yo muchas veces.
Por ese motivo, fíjate que pongo –Jesús, como referente espiritual, y punto…- y fíjate también, que a Juan Luís le digo que cuestiono hasta –los evangelios- y lo pongo en plural, porque ahí incluyo todos canónicos y apócrifos.
Ante la duda de desechar a Jesús como hombre-Dios, “por falta de pruebas”. Y reconocerle su realización mística. Me inclino por el reconocimiento de su realización. Para ello doy como valido todo un “destilado” de todo lo escrito sobre Jesús.
A mi personalmente me vale, pero considero que frente a la figura de Jesús, cada cual se puede posicionar como considere adecuado, -desde la libertad-.
Mi camino personal espiritual, es una practica, buscando hipotéticamente igualarme en realización a Jesús. Digo –practica- que me haga posible un nivel de conciencia en el que pueda dar vida a todo el humanismo que se desprende de los evangelios, aún leídos críticamente.
Concluyo, y la máxima que escribo a continuación es “Urbi et orbi…” y para que se piense…
-No se puede actuar como Jesús, sin tener su mismo nivel de conciencia-.
22 Abril 2008 a las 13:49
Luis Troyano y Juan Luis Herrero del Pozo
Concuerdo en que los importante es seguir a Jesús. Sin embargo, dado que nunca sabremos lo que en verdad Jesús hizo o dijo: ¿qué es lo que vamos a seguir? ¿qué es lo que queremos creer? En su parábola de la madrastra prostituida, Juan Luis pinta una imagen romántica de los evangelios, pero no tenemos que olvidar que gran parte de los evangelios consiste de agregados editoriales. Y ¿por qué limitarnos al canon? ¿por qué ignorar los demás documentos que la iglesia rechazó?
Creo que hay en esto un reto concreto frente al cual deberíamos juntar esfuerzos para producir referencias que nos ayuden a ir discerniendo. De cualquier manera, es altamente probable que vaya a haber un choque entre la imagen de Jesús con la que nos identificamos y aquella que más probablemente existió. Por citar un ejemplo: las investigaciones indican que Jesús estaba interesado exclusivamente en los judíos, y que las menciones a evangelizar todos los pueblos de la tierra fueron agregados posteriores para justificar la expansión de la iglesia. Personalmente, yo estoy más inclinado a aceptar la imagen de un Jesús internacionalista que la de un nacionalista.
Luis escribió “Luego, no acepto autoridad alguna que la interprete a su manera, y me diga como debo entenderla. Hago caso de las Ciencias Humanas, dentro de las cuales está la muy valuosa hermenéutica.”, en donde hay cierta contradicción: no acepta autoridad alguna que la interprete a su manera pero hace caso de las ciencias humanas - especialmente la hermenéutica – en las cuales hay autoridades.
22 Abril 2008 a las 13:26
Gabriel Sánchez
En tu aportación del 21 de abril a las 15:36, mencionaste que “…todos se salvan en la Iglesia-todos están en la Iglesia-como dice Josema…. “una nueva imagen del ser humano: ahora comprendemos mucho mejor la naturaleza socio-cultural del ser humano, y cómo por eso Dios se tiene que relacionar con él necesariamente a través de una forma de «eclesialidad».“
J.M. Vigil escribió “eclesialidad” y tú extrapolaste eso a “la Iglesia”: ¿Un lapsus exclusivista?
22 Abril 2008 a las 13:18
Al avanzar en la lectura de este capítulo no pude evitar sentir un in crescendo en las potencialidades que ofrece un cambio radical en la forma en que entendemos la “elección”. Esto se hizo más claro a partir de la página 98, en la que el autor comienza a analizar “las consecuencias teológicas de esta valoración positiva”: Los cambios de la imagen de Dios, en la concepción de “pueblo de Dios”, el fin del “síndrome de los elegidos”, y la ruptura de los viejos esquemas.
Sin embargo, al llegar a esta última sección, tuve una gran desilusión porque ví claramente el enfoque reformista y limitado del análisis. J.M.Vigil plantea claramente que la valoración positiva del pluralismo religioso es algo que se nos impone, y que no podemos ignorar. O sea, no parece algo que sea fruto de una reflexión y maduración, sino que viene de afuera, y frente a lo cual se recomienda tomar una posición flexible, de adecuación, y no de rechazo. Por eso él propugna que se encuentren nuevas expresiones y mejores formulaciones para los contenidos de siempre. O sea, al mejor estilo del Il Gatopardo: “Para que todo quede como está, es preciso que algo cambie”. Esta visión conservadora es evidenciada además por la referencia a que este tipo de adecuaciones ha venido ocurriendo cíclicamente, en procesos en los que no cambian las verdades profundas sino las formas y los marcos en que se expresan.
Y considero que el análisis de J.M. Vigil es reformista, para usar una expresión que lo distinga de algo que podría haber sido “revolucionario”, o sea más radical. Me parece una lástima, porque de la reflexión sobre todos estos aspectos relacionados a la pluralidad de las religiones deberían salir cambios verdaderos, y no meras modificaciones cosméticas. Es interesante notar, sin embargo, que tales modificaciones fueron suficientes para ser censurados por los obispos españoles, lo que muestra su paranoia.
En la página 97, J.M. Vigil señala dos principios básicos que apoyan la valoración positiva del pluralismo, y que él define como “indiscutibles” o “prácticamente axiomas”. Creo que el primer principio está incluido en el segundo. No veo la necesidad de una separación.
No entiendo cómo, después de subscribir la “imaginada declaración del Vaticano III de Torres Queiruga” en la que se renuncia a la categoría de elección, se dedica dos páginas a justificar y explicar que Dios eligió a los pobres. ¿En qué quedamos? Creo que es más correcto pensar que Dios eligió la justicia. Dios nos empuja a apoyar a los pobres, porque su situación es fruto de la injusticia. Dios nos empuja a luchar por la justicia.
21 Abril 2008 a las 22:18
Carlos,estoy radical,sustancial y comprometidamente de acuerdo contigo, y Rodrigo,como siempre de acuerdo…cambiando de tema te pido que visites conversaciones, en tu hilo puse alguna sugerencia que merece ser pensada…Gabriel
21 Abril 2008 a las 19:57
Es interesante aquello que se dice que toda realidad histórica se convierte en revelación, en otras palabras es una revelación en la historia. Dios hecho historia.
También se ve bien esa definición que es mas integral y pluralista: “Hay muchos pueblos de Dios”
Es darle vida a lo que se dice en Apocalipsis: «muchedumbre de hijos e hijas
de Dios provenientes de toda raza, lengua, pueblo y nación»(Ap 5, 9-10).
Me parece interesante el poder llegar a comprender que no es tanto ser elegidos o privilegiados de una determinada misión. Lo importante es como llegar a entender que solo cumplimos una tarea servicial y lo central es darnos para todos y que todos lleguemos a la realización humana.
No se elige un pueblo pero si se llega a los más pobres como los que sean los que lleven esa tarea de realización humana. Al final es una estrategia de Dios desde su amor para poder llegar a todos. Nuestra debilidad hace que ese servicio sea para beneficio propio y queramos servirnos que servir.
Ya se decía que estamos llenos de vida y de signos de muerte. Estamos en camino de realización personal con nuestros aciertos y fallas.
Ante todo esto es importante una visión clara de los acontecimientos, de los caminos a seguir y allí ayuda mucho el trabajo de los teólogos desde esa perspectiva que estamos compartiendo en este taller.
Luís Troyano ser “una voz clamando en el desierto” es tener un gran don dado por Dios.
x. Pikaza sabes yo creo que todos aprendemos de todos y cada aporte nos ayuda a crecer. Contamos también con tu aporte.
Después de leer los 10 aportes últimos diría que estamos haciendo camino y no hay camino hecho juntos lo vamos construyendo desde cada uno de nuestras riquezas en la espiritualidad vivida. Una vez más signo de Dios, sacramento de vida.
21 Abril 2008 a las 17:37
Precisamente Juan Luis…
lo que digo (y pretendí decir antes, último párrafo de mi comentario del 20 de abril 4:40,) es que es inexacto decir que la Iglesia ha enseñado siempre de la misma manera el tema de la salvación o no salvación de quien no pertenece a la propia Iglesia.
21 Abril 2008 a las 17:06
Es notorio que la teología había abandonado eñl siglo pasado la interpretación tradicional del axioma. Pero parece que el papa no: y por eso su maniobra de recuperación. Por eso se habla de involución.
¿Qué entiendes, Rodrigo, por interpretación DISTINTA? ¿Hay algún concepto más polisémico que éste? Porque “poder salvarse” o “no poder salvarse” no es algo sólo distino sino contrario.
21 Abril 2008 a las 16:34
Para ver alguna diferencia:
Concilio de Florencia: Los paganos están condenados
«(La sacrosanta Iglesia romana) cree firmemente, confiesa y predica que ninguno que esté fuera de la Iglesia católica, no sólo pagano, sino aun judío o hereje o cismático, podrá alcanzar la vida eterna; por el contrario, que irán al fuego eterno que está preparado para el diablo y sus ángeles (Mt 25,41), a menos que antes de morir sean agregados a ella».
Concilio Vaticano II: Los miembros de otras religiones pueden salvarse
Pero el designio de salvación abarca también a aquellos que reconocen al Creador, entre los cuales están en primer lugar los musulmanes, que confesando profesar la fe de Abraham adoran con nosotros a un solo Dios, misericordiosos, que ha de juzgar a los hombres en el último día. Este mismo Dios tampoco está lejos de otros que entre sombras e imágenes buscan al Dios desconocido, puesto que les da a todos la vida, la inspiración y todas las cosas (cf. Act., 17,25-28), y el Salvador quiere que todos los hombres se salven (cf. 1Tim., 2,4). Pues los que inculpablemente desconocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, y buscan con sinceridad a Dios, y se esfuerzan bajo el influjo de la gracia en cumplir con las obras de su voluntad, conocida por el dictamen de la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna
TANTO EL CONCILIO DE FLORENCIA COMO EL CONCILIO VATICANO II PARTEN DEL MISMO PRESUPUESTO: LA IGLESIA ES NECESARIA PARA LA SALVACION. PERO ESTE PRESUPUESTO ES ENTENDIDO DE MANERA DISTINTA EN AMBOS CASOS, POR LO QUE SUS CONSECUENCIAS SON DISTINTAS.
Saludos
21 Abril 2008 a las 15:56
Juan Luis
Si el fuera de la Iglesia no hay salvación significa lo que SIEMPRE ha significado.. ¿cómo podría Benedicto XVI tratar de llevarnos de regreso a un significado del que NUNCA nos hemos apartado?
Saludos
21 Abril 2008 a las 15:36
Queridísimo Juan Luis, un gusto poder departir en este taller tan Lindo…no respondo por que me hayas citado cruelmente, conste, sino porque me descubriste, que tal vez no me explique bien en algunas cosas.- Bueno en primer lugar cabe consignar a la pasada que le he escrito alguna vez a Josema que había aspectos con lo que el planteaba que no estaba de acuerdo, el que es una gran persona, me contesto lo obvio, son 400 paginas de teología, nadie puede estar de acuerdo con todo…-
No obstante, más que una discrepancia, me parece que es un giro de punto de Vista…cada pueblo es elegido, cada pueblo tiene algo que aportar de esa vinculación con Dios…que es indispensable (según mi leal entender), para que el Reino de despliegue en nuestra historia.-
Luego, cada vinculación tiene su historia particular y cada historia enfoca-ve-percibe-escucha-le es revelada desde la óptica de esa vinculación entre Dios y ese pueblo…por lo que seguramente en ninguna religión se plantee otra cuestión que la explicitación de la vinculación de ese Pueblo con Dios.-
Y en ese sentido ninguna esta incorrecta, todos los pueblos han sido elegidos por Dios, para aportar algo propio de esa vinculación particular al despliegue del Reino de Dios – Ya presente- en nuestra historia concreta…al decir esto, digo-que el Reino seguirá avanzando, en el amor-vinculación de todas las religiones, signo de este tiempo y de esta etapa de la historia.-
No obstante conviene subrayar, que en mi modestísimo entender de servidor torpe e inútil, existen manifestaciones religiosas que no vivieron esa vinculación…que son expresiones propias de ser humano y nuestras limitaciones, pongo un ejemplo, el neoliberalismo económico.-
Ahora bien, esto para mi y afiliándome plenamente a postura de Juan Luis Segundo…es un constatar, no que es incorrecto, sino insuficiente…todos se salvan en la Iglesia-todos están en la Iglesia-como dice Josema…. “una nueva imagen del ser humano: ahora comprendemos mucho mejor la naturaleza socio-cultural del ser humano, y cómo por eso Dios se tiene que relacionar con él necesariamente a través de una forma de «eclesialidad» que, dentro de su propia cultura, sólo puede ser vehiculada por su religión;
El problema es la percepción de que es la Iglesia, o cuales son sus límites…
No tengo claro, pero tengo la impresión, que con la divinidad de Jesús Mons. Casaldáliga, no tiene ningún problema
“Como el Hijo,
que es ser humano y ser divino,
el Hijo de Dios y un hijo de mujer,
la Palabra y el Servicio,
el Elegido y el sin-rostro,
el pobre del pesebre y el proclamador de las bienaventuranzas,
el anonadado y el Nombre-sobre-todo-nombre,
la compasión y la ira de Dios,
Muerte y Resurrección…,
nosotros debemos integrar armónicamente, superando toda dicotomía:
-la filiación divina y la universal fraternidad humana ,
-la contemplación y la militancia, la gratuidad y la praxis, el anuncio y la construcción del Reino,
-la dignidad de los hijos/hijas de Dios y el «oprobio de Cristo»
-la infancia espiritual y la «perfecta alegría»
-la locura de la cruz y la seguridad de saber de Quien nos fiamos,
-la misericordia y la profecía, la paz y la revolución,
-el fracaso y la victoria de la Pascua.
La Trinidad Dom Pedro Casaldáliga http://www.servicioskoinonia.org/Casaldaliga/
Espiritualidad de la Liberación.-
Y ya que lo trajiste en cuenta a Dom Pedro, vamos a terminar con un texto suyo en ocasión de la elección del Papa, en donde nos muestra su pensamiento sobre la Iglesia, la intervención de Dios en ella (Espíritu Santo) Recuerdo ahora lo que dije en aquella ocasión. El Espíritu Santo tiene dos alas: el ala derecha, que es más de la contemplación, la intimidad y la ortodoxia, y el ala izquierda, que es más de la profecía y del compromiso de la liberación. Hay que salvar las dos alas del Espíritu Santo para que no vuele manco. Porque la Iglesia es más que un papa, y el Reino de Dios, más que la Iglesia. Dom Pedro Casaldáliga
Finalmente, me voy a permitir citarte, para si me permites apreciado Juan Luis, contestar tu imprecación. “renuncien a las verdades que sean incompatibles con las que para nosotros son irrenunciables, como son, por ej., el “Unigénito” y único salvador, Cristo, y la Trinidad de personas en Dios.”
Existe muchas que son contradictorias en las religiones, de hecho hay mucha cuyas afirmaciones esenciales aparecen como antagónicas y esencialmente no lo son, por ejemplo, alguien pude ver a Dios como una comunidad-pluralidad, alguien lo ve como uno sólo, no serán esas manifestaciones de un Dios que es uno y comunidad a la vez…por lo que nadie esta exceptuado y en todo caso pluralismo, es entender que la verdad, que es Dios, es diferente, visto desde distintos puntos de vista…pero es el mismo Dios…no se trata de renunciar a nuestra Fe, sino de integrarnos con la Fe del otro y como dice mi buen Amigo Josema, existe aspectos verdaderos y existen aspectos falsos… ya descubriremos cuales.-
¿Absolutes de los Dogmas?, no se trata de eso, se trata de que podemos ir sólos al encuentro de Dios corriendo, o ir junto a todo el pueblo, mediante un proceso…la tentación del teólogo es que muchas veces se olvida del Pueblo y como dice Gonzales Fau, refiriéndose a Segundo, el responde pregunta que la gente hace , porque a menudo los teólogos contestamos preguntas que la gente no hace…yo me salvo de eso queridísimo Juan Luis, por que soy pueblo sencillo, camino con…creo en el proceso y en la Divinidad de Jesús y en la Trinidad…y parece que esto lo comparto con Dom Pedro.- con el cariño de siempre Gabriel
21 Abril 2008 a las 15:08
Juan Luís Herrero del Pozo:
Si utilizas el concepto de –plenitud- en lugar de –salvación-. Con todo de lo que de ello se desprende. Entonces coincidimos.
Un camino espiritual es –trasformativo- en base obviamente de buscar la –plenitud- que nos está dada a los humanos.
“Sin ver claro la perspectiva panteísta de un sumergirse en Dios con la desaparición (o caída en la nada) de nuestra identidad.”
¿Porqué panteísta?. El autentico camino espiritual es ascendente. Lo que ocurre es que –no es solo ascendente-. No hay porqué retirarse del mundo, y menos despreciarlo, luego pesa lo inmanente como obra de Dios. Los que saben dicen –el Vacío es forma y la forma es Vacío-. Pero el Vacío es la morada de Dios. El Vacío se hace forma, y nuestra forma humana alcanza su plenitud cuando se hace una con el Vacío, o los 100000 nombres con el que se le conoce. Uno de ellos es Dios.
A medida que nos alejamos del hombre de Cromagnon y nos acercamos a Jesús vamos ampliando nuestro nivel de conciencia. Acelerar ese proceso es el camino auténticamente espiritual.
Existen multitud de evidencias para quien quiera verlas, una de ellas es Jesús, de que la evolución de la conciencia no se detiene en la etapa racional del ego. Estamos “a medio cocer” porque aún no superamos de forma general la etapa del –ego racional-, así el mundo es lo que es.
Necesitamos angustiosamente superar nuestra etapa egoica, por el bien del planeta, por el bien de la vida, donde estamos incluidos los humanos. No hay otro camino para ello, que sea autentico, más que el camino místico.
No temas Juan Luis. Tu identidad no la pierdes nunca, siguiendo el camino místico. –La trasciendes-. El yo-ego es una etapa del desarrollo evolutivo humano, si destruimos el ego involucionamos, si lo trascendemos evolucionamos. Accedemos a la etapa superior del Testigo, que desde un espacio de libertad, o mayor nivel de conciencia, contempla el ego. –Que nunca deja de ser operativo-.
Hazte esta pregunta: ¿Que herramienta proporciono yo?, para que el humano pueda alcanzar la Plenitud…
Destruir hay que destruir, al menos por defecto. Pero… o se proporciona un camino valido alternativo. o quizá sea peor el remedio que la enfermedad…
No podemos sumir al hermano en la “noche oscura” sin una promesa autentica de que puede salir y ganar mucho con someterse al proceso.
Un cordial saludo
21 Abril 2008 a las 11:33
Tal vez LOS ELEGIDOS lo sean para según que.
Tal vez la VERDAD resida en que hemos de aprender a DISCERNIR.
Y oir y escuchar (leer, meditar y aprender) sea el único camino del ELEGIDO para llegar a su propia nuca, avanzándose en su camino a sí mismo.
Cuando el tiempo era muy grande y dilatado y los símbolos usados como letras, se hacían sobre piedra primero; y más tarde en papiro; tal vez.. todo fuera exacto y fijo por siglos, porque el Hombre necesitaba para COMPRENDER ver repetidamente LOS TEXTOS, y así llegar a entender la sabiduría que DIOS dispuso para él (y para las generaciones futuras)
Pero ciertamente hay, existen Hombres claramente verdaderos creadores, en todos los campos de la existencia humana, de obstáculos y dificultades; y personas que hacen sencillo el camino, pero que dificultan la marcha plácida de los creadores de “complicaciones” en los caminos y senderos “cincelados en las piedras” para las gentes amantes de las trigonometrías del alma.
Quien ama las dificultades como retos a superar, elige a unos, entendiéndolos o no.
Y si se ama la sencillez se elige a los otros.
Aunque la verdad sea que cada uno entiende lo que le gusta y le suena a conocido. (Incluso el misterio y el enredo si está acostumbrado a vivir en ellos) Cuanto más intrincado mejor.
La claridad es tildada de parecer simpleza
-o invento infantil- (la poesía una expresión bien inútil) si uno no ha sido nunca niño de verdad.
Pués repetimos y repetimos lo mismo
-con distintas músicas-, y una nota “distinta” puede ser calificada de tontería, desafino o herejía
según el patrón mental que llevemos.
Y ello es la causa de no tener sinfonías nuevas dentro de nuestra religión por siglos. Y sí tantas heregías y embrollo de misterios, obsesivamente presentes en las cabezas.
Como si JESÚS hubiera venido hablando en morse.. cada dos por res, aparece un SOS en nuestros mensajes.
21 Abril 2008 a las 11:02
Por lo que voy leyendo, tengo la impresión de que, por parte de algunos, se está dando al pluralismo un sentido muy peculiar: en el mejor de los casos, que todas las demás religiones renuncien a las verdades que sean incompatibles con las que para nosotros son irrenunciables, como son, por ej., el “Unigénito” y único salvador, Cristo, y la Trinidad de personas en Dios. Con lo cual estamos diciendo que JAMÁS de los jamases podrá existir unidad o convergencia en lo ESENCIAL ni con el Judaísmo ni con el Islam.
Pues ¡vaya carallo de ecumenismo! ¿No será mej0r aparcarlo como han hecho Juan Pablo II y Benedicto XVI! Cordialmente
21 Abril 2008 a las 10:48
Querido LUIS TROYANO,
no creo que andemos muy lejos el uno del otro. Cuando yo digo que me quedo con el evanglio por supuesto que me estoy refiriendo a lo nuclear del testimonio de vida -y de vida para siempre!- de la persona del Maestro de Nazaret. Los textos bíblicos -todos- como realidad expresiva de la conciencia humana no revisten valor absoluto. De acuerdo con que el concepto de salvación no sea el más adecuado para expresar nuestra ‘transformación’ de que tú hablas. Yo utilizo el concepto de Plenificción (o llegada a la Plenitud)sin ver claro la perspectiva panteísta de un sumergirse en Dios con la desaparición (o caída en la nada) de nuestra IDENTIDAD.Sobre ello mantengo diálogo con Juan Masià.
Querido GABRIEL,
si no me equivoco comienzas a marcar tus distancias frente a J.M. VIGIL que obviamente van a incrementarse. Es señal de sana independencia mental que existan tendencias en servicios/koinonía y que, por lo tanto, TAMBO se mantenga en una línea más conservadora que el resto de KOINONIA y con uno de sus pilares nuestro entrañable amigo J.M.VIGIL. Por el bien de las comunidades cristianas albergo la esperanza de que la teología VIGIL/CASALDÁLIGA os gane la partida en buena liz (¡con todos mis respetos!).
Tu crítica en el párrafo sobre la verdad/falsedad de una religión no incide, según mis entendederas, en lo que dice Vigil como se verá cuando toque el tema de plano. Aunque este párrafo tuyo no sé si es fácil de entender.
Sobre tu afirmación de que Dios nunca dijo que no pudiesen ser elegidos todos los hombres y todos los pueblos, te lo admito. Dios ciertamente no pero la Biblia y la interpretación oficial SÍ. Honestamente no lo puedes negar.
Pero claro esto enlaza con tu idea sobre la absolutez de los dogmas “no es deconstruyendo sino reubicando, reformulando como se hace pluralismo sano”. Esa postura de evolución homogénea del dogma es un presupuesto de la forma de entender la ‘fe católica’. Esa homogeneidad en la Escritura o en la Tradición no resiste un riguroso análisis crítico. ¡Que no, hombre, que no, que el “Fuera de la Iglesia no hay salvación” significa lo que siempre ha significado y a cuyo sentido tradicional nos pretende llevar de nuevo Benito XVI.
21 Abril 2008 a las 5:06
Yo voy a intervenir una vez, salvo que sea expresa y cruelmente citado, se que creare controversia, pero es lo que siento-pienso.-
Estoy esencialmente y parcialmente de acuerdo con las afirmaciones de Josema Vigil, expresada en los ítems a nueva imagen de Dios, que ha sido Mamita-Papito de todos y cada uno de los seres humanos, en tanto personas y en tanto pueblos.-
b) Nueva imagen de la Revelación se revelo en toda la historia humana…comparto esto, con algunos matices con algunos matices
c) Nueva imagen de ser humano… claro que Dios nos salva desde la eclesialidad, por naturaleza, somos esencialmente sociales.-
d) nuevo tipo de Cristianismo no estoy de acuerdo.-
En primer lugar, porque esa teologizaciòn metodología, condena a la afirmación de que como ninguna religión conquistara a todo el mundo, todas son falsas en su pretensión de ser elegidas por Dios y por lo tanto son falsa, esto llevado al extremo, terminaría o con la creación de una nueva elaboración religiosa, en donde nada es falso, pero nada es verdadero, o en un una extirpación de dimensión religiosa.-
En principio, si puede existir una premisa, Dios nunca dijo que a todos los hombres y todos los pueblos no pudiesen ser sus elegidos.-
Por lo que al llamarlos pueblo mío y al sentirse pueblo de Él, al hacerse presente en su historia, al ser entendido de una determinada manera y con un determinado nombre, no implica que no se sea el pueblo elegido, yo lo enunciaría como que eligió a cada hombre y a cada pueblo y tiene para el sueño, dio a cada uno un don único, que al aportarlo al de toda la humanidad, se vaya haciendo más clara la imagen del Altísimo.-
Dios se reveló y su revelación es cierta, para todos, por lo que el pueblo cristiano, puede-debe tener como cierta la revelación del Padre en Jesucristo.-
Según mi modesta opinión si hay pueblos elegidos y luego si cada tradición religiosa tiene diferentes aspectos de la verdad de Dios…el Cristianismo tiene el suyo, el aporte del Unigénito, es DECIR QUE LA PALABRA DE DIOS QUE SE HIZO CARNE EN JESUSCRISTO ES SIN LUGAR A DUDAS PARTE CENTRAL DEL APORTE CRISITANO, QUE NO NIEGA OTRAS MANIFESTACION DE DIOS EN OTROS PUEBLOS…
NO ES DECONSTRUYENDO, SINO REVALORIZANDO, REUBICANDO, REFORMULANDO, Y SUMANDO, LAS TRADICIONES COMO SE HACE PLURALISMO-ME PARECE MODESTAMENTE-
PERO HAY ALGO EN COMUN EN TODAS LAS RELIGIONES QUE CONOZCO, DIOS ESTA EN LA HISTORIA DE LOS HUMANOS (TAL VEZ MAÑANA DIGAMOS DE LOS SERES VIVOS DE LA GALAXIA), Y COMO TAL INTERVIENE CONSTANTEMENTE EN ELLA, NO PARA ESCLAVIZAR, SINO PARA LIBERAR, NO PARA OBLIGAR MAGICAMENTE, SINO PARA LLAMAR PATER-MATERNALMENTE, NO PARA TRASNFORMAR AL HOMBRE EN SU ROBOT, SINO PARA DARLE LA DIGNIDAD DE UN AMIGO…Con Cariño Gabriel PD. No estoy en nada de acuerdo con Josema, en el hecho de que fue la religión la que causo las cruzadas y las guerras, la violencia esta en la naturaleza humana, el afán de dominar, poseer y acumular tambièn, se debe tener una realizar más dialéctica de la historia, si el cristianismo hubiera sido seguido realmente, no se hubiera justificado ninguna guerra, como era aquello de burgueses por naturaleza y revolucionarios por convicción. Si no hubiera habido cristianismos igual hubiera habido guerra y le endilgarían la excusa a otra religión, no debemos confundir la excusa, con la causa, quien puede creerle a Bush que sus motivos son religiosos, es el petróleo, lo otro es excusa.-
Con repeto y cariño a todos.- Gabriel
20 Abril 2008 a las 15:52
Juan Luis Herrero del Pozo:
Ante todo, mi respeto hacia ti, por tu intento de separar la “harina de la paja” en lo concerniente a la Iglesia.
Dices: “repudio este tinglado obsceno en mi intento de ser fiel al evangelio”. Yo soy fiel a Jesús y cuestiono hasta los evangelios, si los leo, lo hago de la mano de la hermenéutica. Creo en la historicidad de Jesús, a pesar de las pocas evidencias que tenemos fuera de los evangelios. Pero condiciono mi vida leyendo, la Biblia, o cualquier otro libro de sabiduría. Y hago una –personal selección- de que “me apunto”.
Todo teólogo católico, puede cuestionarlo todo. Pero lo que no cuestiona es eso de “la salvación”. Porque ese es el meollo de la religión, y si no crees en eso de la posible salvación del alma, está fuera de la religión.
El ego teme al –no ser- que se representa, es la muerte. El fuerte de la religión es que le proporciona sentido, consuelo y refuerzo al ego. Le ofrece un hipotético “mas allá”.
La espiritualidad que nos trasforma, lo hace en base. No de un refuerzo del ego, sino en una trascendencia del ego. El afortunado que lo consigue, ve con los ojos de Dios, a su propio ego.
Por eso no me creo nada de los intentos teológicos de modernización, mientras que no se abandone la idea de –salvación- y se ponga todo el énfasis en la idea de –trasformación-.
Para un creyente, esto significa renunciar al discutible confort mental que le proporciona la religión. Entra en una “noche oscura” que lo deja a la intemperie de cubiertos supuestamente seguros. Pero si está bien encaminado descubrirá en su camino espiritual un basto espacio de libertad que le hará reírse de cuando era un ego asustado. Y no tendrá que renunciar ni a Jesús ni a su racionalidad. Es más, en un estadio espiritual transracional, comprenderá mejor los escritos místicos de los evangelios.
Esto que expongo el lo que hace que diga. –Si al misticismo- -no a la religión-.
20 Abril 2008 a las 12:10
Luis:la iglesia se me asemeja a una vieja madrastra que siendo jovencita se hizo cargo de un precioso tesoro, el testimonio de Jesús. Muy pronto guardó ese tesoro en un baúl porque la señora se prostituyó con los poderosos, con los que la ensalzaban, con los que la reverenciaban, creyéndose superior a todos. En su hybris fué segregando una vasta organización siempre con el pretextoi de su herencia…Por fortuna muchos creyentes echaban mano de ese precioso tesoro, el evangelio, y apostaban su vida por él a pesar de los escándalos de la madrastra. Muchos hemos rcibido ese evangelio de cristianos sencillos, nuestrs padres, muchos amigos…pero cuanto más tiempo trascurría más caíamos en la cuenta de que la madrastra con su comprtamiento desdecía tanto el evangelio que acabamos creyendo en el tesoro escondido A PESAR DE SU GUARDIANA ¡Una vergüenza!
Una de sus últimas fechorías: su obstrucción a la justicia. Creyéndose por encima de cualquier poder civil o estado aseguran que el Card.Ratzinger envió en nombre de Juan Pablo II cartas a todos los obispos del mundo instándoles a que ocultasen a la justicia los miles de casos de pederastia de curas: obstrucción inmoral a la jusrticia!!!. Personalmente he conocido de cerca el innoble comportamiento en este ámbito del Arzobispo Rouco Varela.
Repudio este tinglado obsceno de iglesia en mi intento de ser fiel al evangelio.
20 Abril 2008 a las 11:56
Rodrigo Olvera:
Tienes toda la razón, leyendo lo escrito por mi, y veo que requiere una explicación.
Mi intención es descalificar la dogmática, la doctrina que se supone se ha de confesar para ser cristiano.
Piensa que me hablas de personas. Pero ¿y de la resurrección de Jesús? ¿y de su nacimiento de una virgen?.
Personas rectas hay en todas las instituciones, otra cosa son las instituciones que unas son autenticas y otras un desvarío.
Los teólogos hoy pretenden alcanzar “la cuadratura del circulo”. No hay manera lógica y racional de hacer aceptables los dogmas religiosos para el hombre de hoy, leo a estos teólogos y me dan pena, me resultan patéticos. Son los que están “en misa y repicando…”
En otras intervenciones mías, sostengo como autentica, la –oración de centramiento- que es de raíz cristiana. Fíjate que pongo –raíz-, porque el místico cristiano, si progresa en su camino acaba, como no podía ser menos, abrazándose con los místicos de cualquier religión. Lo importante es la tecnología, no el sustrato cultural de donde se origina. La mística es universal, y nos trasforma sin necesidad de recurrir a la teología, con lo cual nos evita un considerable mareo…
El cristianismo exotérico (superficial, para quien no lo sepa), no tiene nada de místico, repito, a eso me refiero cuando lo descalifico.
Estoy dispuesto a hacer una concesión: la religión cristiana puede servir de introducción para la mística cristiana o la misma mística universal.
20 Abril 2008 a las 4:46
Luis
En esta ocasión disiento de tí.
Conozco muchas personas de hoy, y para más señas ateos anticlericales, que encuentran valor no sólo en el fundador; sino en la naturalidad de Francisco, en el discernimiento crítico de Ignacio, en la universalidad cotidiana del hermano Charles, en la hospitalidad de Catherine de Hueck…. y sobre todo en la vida de las comunidades cristianas populares de latinoamericana (y no hablo únicamente de comunidades católicas).
¿Cómo descalificar tanta generosidad, vitalidad, entrega de tantas expresiones del cristianismo?
20 Abril 2008 a las 4:40
Mi recuerdo de la formación en mi infancia no incluye ninguna de las caracterizaciones descritas en el libro de Vigil. Y lo atribuyo sin duda a mis circunstancias concretas, de ningun modo a descalificación de los descrito por Vigil; que entiendo puede describir la experiencia mayoritaria.
En mi casa no se veía negativamente la existencia de otras religiones. Aunque Dios habría otorgado su promesa a Israel, de ninguna manera había permitido la muerte de Ismael, ni le había dejado de amar y bendecir. La sinceridad del gentil Job era más agradable a Dios que las argumentaciones de los piadosos hijos de Israel. Y los mayores elogios a la fe que hizo Jesús fueron a paganos. Esos son los recuerdos que tengo de la formación que me dieron en la infancia respecto a quienes tienen otra fe.
Respecto del tema de la elección, el recuerdo de la infancia (que marca aún hoy en día mi actitud vital) es igual de simplista e infantil comparado con las grandes elucubraciones intelectuales: “cuando una madre cuida al hijo más débil y enfermo, no deja de amar a los otros hijos. No es una preferencia en el valor, sino una prioridad en la necesidad. Pero las madres debemos tener cuidado de que los hijos sanos no se sientan abandonados.. y poner atención para no provocar celos que rompan el amor en la familia”.
Esa es la formación que recibí de mi madre, quien no recibió “formación cristiana” más allá de las “historias” de algunos santos. Quizá por ello es que no me transmitió todo ese prejuicio y arrogancia que se describe en el artículo que estamos estudiando.
Ahora, me parece que así como se reconoce que la forma de proclamar la divinidad de Jesús no ha sido la misma en toda la historia del cristianismo, habría que reconocer por honestidad intelectual que la forma de entender el tema de la elección tampoco ha tenido un único sentido durante toda la historia de la Iglesia. En este tema también ha habido interpretaciones y re-interpretaciones durante los siglos, no nada más ahora.
Saludos
19 Abril 2008 a las 21:29
No se puede estar “en misa y repicando”, y no puede echarse “vino nuevo en odres viejos”.
Si queremos ser hombres de hoy, creo que ello significa: dejar de ser cristianos, para ser jesuanicos. A Jesús, la religión que fundara Pablo de Tarso, lo hizo “Cristo” y lo “embadurnó” de mito.
Modestamente creo, que lo único de valor que tiene el cristianismo, para el hombre de hoy, es el “fundador” Jesús. Como referente espiritual.
Claro, tenemos la Biblia toda, que encierra mucha sabiduría. Pero frente a la Biblia. Este que escribe, se declara “jesuanico anarquista”. Es decir, la Biblia la leo con el espíritu critico que me da, a mi y a todos, Dios. Luego, no acepto autoridad alguna que la interprete a su manera, y me diga como debo entenderla. Hago caso de las Ciencias Humanas, dentro de las cuales está la muy valuosa hermenéutica.
De verdad que no me mueve a escribir, mas que dar mi sincera opinión.
Y sigo opinando.
No sabéis que libertad da, sacudirse de encima todo el abrumador peso de la Iglesia. Me da la impresión de ser “una voz clamando en el desierto”. Pero feliz y libre, con –mi- verdad. (La que he descubierto yo mismo).
19 Abril 2008 a las 19:43
La persona que busca a DIOS, es un ser vivo que tiene un sentido pleno para vivir su vida.
Tener todas las respuestas de salida, no permite el esfuerzo ni el ansia de hallarlas que nos hace crecer, comunicarnos y sorprendernos tantas veces.
No tener la capacidad de sorprenderse es tremendo porque nuestro estado de sorprendido/a, es comunicativo y contagioso; y yo entiendo que la verdad es… despertar en el entendimiento del “otro” el deseo de DIOS -como misterio de la vida- que se nos escapa por tantas sombras y pasos cerrados. “Sin mas teologías” desde luego, que hallarle haciendo el camino al andar.
Personalmente desandé todo lo aprendido, y desgrané todo el rosario de tópicos que me enseñaron como fundamentales.. costumbres, puntos de vista y dogmas; y empecé de nuevo.
Algunos se empeñaron en repetirme la cartilla que yo ya sabía de antiguo, y apoyados en dogmas y oraciones escritos y escritas, tendían a mi alrededor hilos de proselitismo; a los que no respondí, siguiendo mi camino en busca de mi misma.
Ahora que tengo 66 años le doy gracias a DIOS por haberme empujado a ello. Haciéndome dar cuenta que la vida sin compromiso, es como no haberla vivido. Y que el “compromiso” es una decisión muy íntima del alma.
Cordialmente
19 Abril 2008 a las 18:53
Antonio, Juan Luis, Josemaría (¡kaisho!)… no participo más en este debate porque veo que sois letrados de raza y porque no sabría mejorar vuestras aportaciones. Me siento feliz de seguir vuestras aportaciones y las del grupo que se va formando en torno a los capítulos del libro de Vigil. Estoy aprendiendo con vosotros y no quiero influir en lo que digáis y pensáis… Mi idea creo que la tenéis clara. Estoy convencido de que el pluralismo viene de la naturaleza del hombre (que es palabra de diálogo) y de la propia identidad del cristianismo (que es descubrimiento y despliegue de la verdad desde la diferencia…). Yo no sabría hacer mi argumento desde otras religiones, pues no las conozco lo suficiente (a no ser el judaísmo). Pero estoy convencido de que una religión que no sea capaz de asumir el pluralismo interior y exterior acabará destruyéndose. Para los cristianos la verdad es Jesús (yo soy la verdad), es decir, la persona, el encuenro de personas. Un abrazo. Xabier
19 Abril 2008 a las 15:47
La elección divina no es efectiva sin la respuesta humana y una vez que se da la respuesta ha de irradiarse universalmente a todos. Lo difícil es graduar en que medida responde cada uno a esa elección o convocatoria. La respuesta israelita, con todas sus sombras históricas, resulta, prima facie, muy presuntuosa y el cristianismo le va a la zaga. Este orgullo de haber sido seleccionado de entre los demás podría ser corregido por un pluralismo de “buena voluntad”, un pluralismo hecho de comprensión y solidaridad; en suma, de amor servicial.
19 Abril 2008 a las 15:42
Conviene llamar a las cosas por su nombre. Si la teología del pluralismo religioso es auténtico conocimiento de Dios (teo-logía), la “verdad” bíblica de la “elección” EN EL SENTIDO QUE HA ENSEÑADO SIEMPRE LA IGLESIA (unicidad de elección, única iglesia vcerdadera) es pura y llanamente herética y es inútil buscar re-interpretaciones, como tantas veces se ha hecho, para afirmar hoy lo contrario exactamente de lo que ha proclamado durante veinte siglos el magisterio.
No perdamos de vista la realidad: el pluralismo religioso “de derecho” está rechazado por la jerarquía: Dios sólo nos enseñó un único plan de salvación. Si tenía algún otro en la recámara, podía habernos ahorrado las angustias que nos llevaron a tantos misioneros a cruzar los mares para salvare las almas que sin ello se irían directamente al infierno ¿O es la institución eclesial la que se engañó y nos engañó creyéndose única depositaria en virtud de la elección de Cristo de la verdadera religión? ¡Por algo está ahí la Dominus Iesus y el máximo magisterio lleva siglos condenando a miles de teólogos, J.M. VIGIL el último de ellos!