Curso de Teología del Pluralismo Religioso
7. Visión general. Exclusivismo, inclusivismo y pluralismo
5 Abril 2008 Xabier PikazaUn nuevo capítulo para el curso que están siguiendo ya, como inscritos, 70 personas. Aunque el número de visitas es enormemente mayor. La semana pasada visitaron la página 2.562 personas y en ésta, de lunes a sábado, 2.637. Esto se anima y con el presente Capítulo 7 del Curso TPR, excelentemente presentado por Xabier, vamos entrando en el meollo… [Respuestas extensas al Capítulo 7]
- 1. Lectura razonada del libro de Vigil. Este capítulo, con el anterior, forma a mi juicio, el centro del libro. Es un capítulo denso, que se sitúa ya en el plano del “juzgar”. Vigil nos ha mostrado la forma en que los teólogos cristianos han valorado la existencia de muchas religiones. Se trata de un capítulo de clara lectura, de juicio mesurado, de finas conclusiones y preguntas.
- 2. Reflexión crítica. El mismo Vigil nos ha enseñado a utilizar una “hermenéutica de la sospecha”, es decir, a situarnos críticamente ante los textos (cap. 5); más aún, él nos ha enseñado (cf. cap. 6) a valorar ante todo la realidad, es decir, lo que hoy. Pues bien, en este capítulo, nos lleva ya a “juzgar”, situándonos ante tres postura: exclusivismo, inclusivismo y pluralismo. Siguiendo en esa línea, me gustaría que los participantes del curso, tras haber leído y discernido el texto de Vigil siguieran razonando por sí mismos. En esa línea, por si les ayuda, yo les ofrezco aquí mi razonamiento: es “mi” opinión (no la verdad); es una opinión y juicio desde la teología cristiana. No quiero que otros suscriban lo que digo, sino que lo piensen, si es que les ayuda, y se sitúen por sí mismos ante el tema.
- (a) Tema de praxis. El tema que Vigil ha planteado capitulo no se sitúa en un nivel teórico y por eso no se puede resolver en el plano del “logos” y de la discusión intelectual. Ni Buda ni Jesús lo discutieron (por poner dos ejemplos). En ningún momento trataron de “demostrar” que una religión era mejor que otras, sino que quisieron ayudar a otros a pensar y a vivir. Éste es, por tanto, un tema práctico: Se trata de aprender a dialogar entre hombres y mujeres de diversas religiones, al servicio de la vida humana (es decir, de los pobres de los que parecen perdidos en el mundo). Por eso, las divisiones teóricas (exclusivismo, inclusivismo, pluralismo) sólo valen en un primer momento, pero no se pueden tomar como decisivas.
- (b) El exclusivismo como tal no es cristiano, por más que algunos eclesiásticos lo hayan defendido y lo sigan defendiendo. Conforme al testimonio del Nuevo Testamento, Jesús no quiso ofrecer un camino de salvación a algunos, sino a todos, empezando por lo pobres. Excluir de la salvación a “los otros” va radicalmente en contra de su mensaje universal y concreto.
- (c) El inclusivismo, en sentido radical, tampoco es cristiano. Jesús no quiso que los demás se “sometieran” a su religión, no quiso que todos se hicieran cristianos, sino que abrió un camino (de opción por los pobres, de verdad y amor) a través del cual todos los hombres y mujeres del mundo pudieran vivir en concordia. El texto que se suele citar (Mt 28, 16-20: haced discípulos a todos los pueblos…) no implica que todos han de hacerse cristianos (de iglesia cerrada) sino que todos pueden vivir como discípulos/hermanos, es decir, acogiendo y compartiendo una “palabra de verdad” que puede expresarse de diversas formas (por ejemplo, como fraternidad de cristianos, musulmanes, budistas e incluso agnósticos). No se tata de que todos los pueblos se hagan una iglesia única, sino que sigan siendo “pueblos en fraternidad” (iglesias, religiones en comunión). Los discípulos de Jesús tienen una “clave de fraternidad”, que expresan en forma creyente (bautismo en el Padre, Hijo y Espíritu Santo), pero no pueden imponer esa formulación. La verdad del Padre-Hijo-Espíritu Santo es la fraternidad universal. Por eso, no podemos obligar a los demás a que crean “como nosotros”, sino a buscar por sus propios caminos el diálogo universal (que para nosotros es Padre-Hijo-Espíritu).
- (d) El pluralismo ha de darse desde el centro de cada religión… Eso significa que el cristiano sólo será plural en la medida en que sea “radicalmente cristiano”. Cuanto más radical e “íntegro” sea un cristiano, cuanto más identidad tenga… más plural será, pues cumplirá mejor el sermón de la montaña, que consiste en “amar al otro como otro”. Para ser plural, el cristiano no tiene que dejar de ser (buen) cristiano, sino que ha de ser mejor cristiano. La identidad (integridad) del cristiano consiste en su apertura universal, a favor de los demás… Desde el momento en que un cristiano diga “yo soy mejor que los demás”… deja de ser buen cristiano.
12 Junio 2008 a las 22:15
Gabriel Sánchez, de acuerdo con que al fina de los tiempos descubriremos que para comprender un poquito mejor a Dios, necesitamos sumarnos…pero lo impotante es descubrir que hoy, necesitamos ” Abrirnos” para descubrir como nos ama…sobre todo a TI, con cariño.- Guillermo
24 Mayo 2008 a las 17:54
Sobre la elección lo importante es darle el sentido hacia el servicio y no caer en que son los preferidos y se peque de superiores.
Aparecida al decir que Dios se hizo historia rompe toda frontera por tanto hay una llegad concreta a todos los pueblos sus culturas y sus maneras de creer en Dios. Seria un error tender a pensar que una religión es mejor que la otra.
M. Luisa el proceso es largo y avanzar es para lograr cambiar aquellas cosas que manifestantes el 7 de abril.
Estoy de acuerdo que todos tenemos algo que cambiar, que pulir, que transformar, estamos en evolución colectiva.
Calma en la discusión, recordemos que de la discusión, el intercambio y la tensión nace la luz, creo que es la luz de cristo. Animo a todos y adelante.
El caminar de las bases es la que va haciendo iglesia y no tanto los “doctores” que serian los que nos acompañan, al final comparten también con nosotros.
Lo central de las escrituras es llegar a fraternizar entre todos, entre los hombres, entre la naturaleza, entre Dios. Relaciones rotas que hay que resanar. Por eso el pluralismo religioso apunta a eso lo que no es igual en el exclusivismo e inclusivismo.
Es una riqueza cuando los aportes que damos aquí vienen desde grupos y organizaciones, creo también que los aportes individuales tienen como fondo experiencias colectivas y no solo personales, es un valor que hay allí .Lo otro es como a partir de esta reflexión en el taller vamos compartiendo esto con otros, así me paso al compartir algunas cosas en mi comunidad y con otras personas. Estamos en taller proceso asumido en la practica desde el antes y el después.
El sol como un Dios, tendríamos que ayudar o entender que significa el sol mas allá de lo que ya sabemos, ellos le dan una visión mística, en el fondo un Dios o un ser que los haga crecer, hay mucho que trabajar allí.
Salvación y voluntad del Padre por allí hay una clave.
Es cierto Juan Luis hay mucho que convertirnos, reconocer y seguir caminando.
En mi caso yo siento removerme por dentro y creo que es el espíritu que hace removerme, en todo esto creo que todos estamos entrando en procesos evolutivos y eso empieza desde muy dentro de uno mismo, algo tiene que suceder y no hay que temer, hay que gozar, estamos vivos en el espíritu.
Gabriel y Juan Luis creo que hay que contemplar la rica experiencia del confrontar ideas, del expresarlas, eso es un Don de Dios, signo de hermandad. Nadie debe temer a las discrepancias, si es esa la palabra, yo la llamaría compartir profundo. En los otros capítulos vamos superando.
La revolución es una operación quirúrgica y no hay que entusiasmarse solo con el bisturí decía el padre espinal. Creo que el concilio es una puerta abierta como lo es aparecida, hay que entrar, hay más puertas en la historia para pasar pero siempre vayamos a las fuentes que nos ayuden a eso.
José Maria en tus términos hay algo de verdad.
La salvación hay que entenderla en un sentido integral como nos lo dicen.
Pepe sala si tuvieras ese libro de ni vencido ni bandidos en Internet seria bonito conocerlo, gracias.
Gabriel gracias hay un llamado fuerte a acercarnos como dice la anécdota con PabloVI.
Devoción popular o religiosa, gran reto a trabajar. Ir al centro del sentido del milagro.
3 Mayo 2008 a las 11:56
Resumen de la aportación enviada por e-mail el 12 de abril.
Las páginas religiosas que tratan adecuadamente el tema del pluralismo religioso, son pocas y minoritarias:
• Exclusivismo: Creen e interpretan la Biblia y los símbolos religiosos al pie de la letra.
• Inclusivismo: Creen o consideran que las teologías del pluralismo religioso presentan la figura de Jesucristo a partir de presupuestos relativistas.
• Pluralismo religioso: La posición pluralista reivindica una igualdad “básica” de las religiones, pero reconoce que no todas las religiones son iguales, ni siquiera para el pluralismo.
En Novo Millennio Ineunte, se invita a caminar desde Cristo, que se ha unido a todo hombre. En Redemptor hominis 13, Jesucristo sale al encuentro del hombre de toda época, también de nuestra época. Son expresiones inclusivas.
La Iglesia católica no rechaza nada de lo que en otras religiones hay de santo y verdadero. Considera con sincero respeto los modos de obrar y de vivir, los preceptos y doctrinas… Exhorta a sus hijos a que, con prudencia y caridad, mediante el diálogo y colaboración con los adeptos de otras religiones, dando testimonio de fe y vida cristiana, reconozcan, guarden y promuevan aquellos bienes espirituales y morales, así como los valores socio-culturales que en ellos existen.
De lo que se trata es de aprender a dialogar entre hombres y mujeres de diversas religiones, al servicio de la vida humana (es decir, de los pobres de los que parecen perdidos en el mundo). Vemos como esto mismo nos lo enseña Jesús, cuando se plantea como llevar a cabo el reinado de Dios, él rechaza las tentaciones de llevarlo a cabo a través del poder, del dinero y del prestigio y elige la humildad (hacer la voluntad de Dios), la pobreza (comunión) y el sacrificio (servicio). Jesús plantea que el Reinado de Dios (la Salvación) es para toda la humanidad. Por lo tanto, para ser plural, el cristiano no tiene que dejar de ser (buen) cristiano, sino que ha de ser mejor cristiano. La identidad (integridad) del cristiano consiste en su apertura universal, a favor y en servicio de los demás…
Evolucionar desde del inclusivismo al pluralismo religioso, con el testimonio y en el compromiso, son muchos los cristianos que están en ese pluralismo, desde la defensa de la dignidad de la persona y desde la creencia que toda persona es hija de Dios.
En la posición exclusivista quedan todavía minorías muy ideologizadas, que hacen al Islam culpable de la situación del mundo, y que inciden para que los cristianos dejemos de militar en organizaciones de izquierdas. No obstante, la gran mayoría de la IC no está en esa posición, respetan a los miembros de las demás religiones y consideran que Dios salva, al margen de la religión que se practique. El pluralismo religioso todavía está en ámbitos reducidos y en experimentación.
Vivir una mayor comunión en la Iglesia y crecer en una mayor fraternidad en la sociedad y el mundo obrero. “Ser Mundo Obrero en la Iglesia y ser Iglesia en el Mundo Obrero”. El militante cristiano tiene conciencia de que Dios interviene en la historia y que la finalidad de su compromiso, es colaborar en la historia y en la creación del mundo para que la humanidad descubra la verdad, y como ya se ha dicho “La verdad, Pilatos, es ponerse al lado de los pobres”
21 Abril 2008 a las 21:27
Pepe SALA
No es que yo comulgue con esta rueda de molino. Sinó que justamente estoy totalmente convencida que nos dice alguna cosa, pero no los que nos dicen.
De una realidad sobre el terreno, se vistió una historia incríble del todo. (Venida en carne mortal de santa Maria estando ya muerta.. -como principio-)
Pero yo no dije santa Maria dije solamente MARIA. Recordando que los Pirineos no eran separación de pueblos, sinó espina dorsal del mismo cuerpo.
Saludos cordiales
21 Abril 2008 a las 16:16
Un poco traido por los pelos, amiga Fina. Es mucho más fácil:
http://es.wikipedia.org/wiki/Zaragoza
Y la famosa aparación en carne y hueso de la supuesta virgen a San YAGO, fue milagrosamente descubierta allá por el siglo XIII… yo no me fiaría mucho de esos “descubrimientos”; pero allá cada cual con sus creencias. Desde luego, con la religiosidad que imperó en el mundo del primer milenio ya fueron descuidados al no hacer referencia a semejante milagro.
Por cierto, es absolutamente imposible demostrar históricamente que San YAGO estuvo en España… ni vivo ni muerto. Y si San YAGO no estuvo, difícilmente pudo ser visitado por María. Lo cual no significa que no haya que seguir gastando inmensas cantidades de dinero público para hacer tragar ruedas de molino al personal. Ya se sabe que las mentiras son muy caras…
Venga, saludos pues.
21 Abril 2008 a las 14:36
Juan Luís HERRERO DEL POZO,
Si ha habido investigaciones francamente no lo sé.
Pero sé lo que leyendo, pensando e informándome puedo deducir. Y es lo que hago; y transmito como pensamiento mío, que yo veo claro y solo posiblemente cierto. Pero con mucho más sentido que el que nuestra cultura nos ha dado del Cesar augusta.
Lo empecé a pensar y contrastar -como posibilidad- cuando supe que en eusquera “ago” tiene un valor (de más).
Y las tierras de Zaragoza y Euskadi están muy próximas.
Y lo digo sobre todo por la aparición del nombre propio SANT-I-AGO sustituyendo a Jaime; apóstol que estando en ZAR-AGO-ZA justamente, recibe el pequeño pilar (de manos de Maria) base y origen del Templo del Pilar.
(Y es bien curioso por otra parte que en la antigua lengua asiria, un PILAR se llame SARA)
También es curioso que en las tierras colindantes a todo este territorio, como LOGROÑO, o LA RIOJA, aparezca la estrella de DAVID como símbolo propio .
La historia da tantas vueltas..
que entre los “ebreos” del Ebro y lo que son los ISRAELITAS.. puede que haya sólo un larguísimo larguísimo camino; pero que la diferencia, quede señalada en el Evagelio apócrifo con la cita que dice :
“Un verdadero ISRAELITA ya no es hebreo.
Y puede ser lógica la propuesta del topónimo Zaragoza, porque viene de mucho más antiguo de los romanos. Y las tribus de habla eusquera ya estaban de siglos y siglos y siglos por aquellos lares.
Tal como hay muchas palabras o raiz de palabras vascas en Tarragona (-zona del Ebro-); y Pirineo de Girona y Lleida (en la propia Cataluña)
La verdad es que todos estos territorios forman un microcosmos muy especial y a descifrar.
Y al vez hacemos las lecturas demasiado cortas en el tiempo, para lo que es el paso y estada de los pueblos en un lugar y sus hablas (y acabamos clasificando a todo lo antiguo como del tiempo de los moros)
Cordialmente
Fina Blàzquez
21 Abril 2008 a las 12:11
Yo tenía entendido, Fina, que Zaragoza provenía de ‘Caesaraugusta’ la legión romana que tenía su sede en ese lugar ¿Ha habido alguna investigación nueva que lo desdiga?
13 Abril 2008 a las 22:25
Gracias Pepe SALA por los datos aportados.
Sabía que sucedía así, pero mi pensamiento es donde empieza y que sentido tiene “tal voz”.
Hay un personaje de Chakespeare de no recuerdo que obra (para no meter la pata) que se llama justamente YAGO (es el malo)..
pero mi reflexión es si “ago” es una partícula con sentido de “más ” o “el más”… SANTO.
Tal como si es verdad que ZARA o SARA.. es o significa, la más antigua o primordial primigenia; ZARAGOZA.. puede resultar : Zara - ago - Za . (Proveniente como plural o superlativo, de la forma antigua de determinados pueblos, formado con repetir la palabra, como sería:
Zara - Zara; transformado con el tiempo, por contacto con otros hablares próximos, en lo mismo pero dicho con la fórmula : “Zara-ago” . Manteniendo no obstante la sílaba “ZA” del segundo ZARA .
Formándose en última instancia: ZARA-AGO-ZA.
cordialmente
Fina
12 Abril 2008 a las 10:00
Agradecido, H Cadarso.
No se parece mucho a esto del ” curso”, pero si te apetece conocer con más profundidad el tema de Juanín, este enlace es posiblemente el mejor informado. ( Con sus errores y sus aciertos, que de todo hay, es una página bastante buena. En el foro anda un ” Turco” que mantiene una lucha encarnizada contra los tergiversadores profesionales. ( también llamados investigadores históricos, historiadores y algún qué otro escritor.) Hace años el tal ” Turco” pasaba mucha información de primera mano sobre el tema ( incluso se puso una sección que se llamaba ” el rincón del lebaniegu”); pero como a los ” historiadores” no les encajaba la información y echaba al garete todo su montaje de historia de cartón piedra, se lió una muy gorda y el ” Turco” dejó de participar. Ya sólo lo hace muy exporádicamente y para cerrarles el portillu en ocasiones muy puntuales.
Este es el enlace:
http://es.geocities.com/los_del_monte/
Saludos y disculpas por esta salida del tema principal del hilo.
11 Abril 2008 a las 22:08
Me voy a permitir, recomendar muy vivamente, un trabajo del Padre Pablo Boanvía, que se encuentra disponible en http://www.amerindiaenlared.org/biblioteca/_archivos/74_BonaviaUnalecturadelaAdGentes.doc
Llamado Una lectura de la Ad Gentes, desde hoy y desde el Sur…que no tiene desperdicio, me voy a permitir pegar unas lineas… que nos ilustraran, sobre un trabajo impecable, profundo, comprometido y entrañable.-
“No quisiera terminar esta introducción sin compartir con ustedes la actitud espiritual que me ha animado a lo largo de esta reflexión. Para no ser tedioso lo ilustraré con una anécdota que vivió alguien que fuera muy querido y respetado en Italia y que personalmente siempre admiré: el padre David Maria Turoldo.
Cuenta Turoldo que, en cierta oportunidad, fue invitado a Roma para participar en una audiencia especial que los profesores de la Universidad del Sacro Cuore de Milán habían solicitado ante Pablo VI. Él, que a la sazón era asesor eclesiástico de los estudiantes universitarios, decidió retirarse en determinado momento a una sala contigua a aquella en la que se desarrollaba la audiencia. Quizás porque no se sentía cómodo con el tipo de expresiones de adhesión al papa que suelen ponerse de manifiesto en esas ocasiones. Su experiencia fundamental como sacerdote no se había gestado en el ambiente de las academias eclesiásticas sino más bien en su cercanía a personas y grupos no muy bien vistos en los ambientes clericales: artistas, militantes sociales, ateos confesos, homosexuales… En determinado momento Pablo VI, que venía de
conversar con los profesores sobre el rol de las distintas ‘facultades’ en la universidad, se acerca a él y, para sorpresa de los presentes, le dice a viva voz: ‘Padre David, quiero decirle una cosa: su ‘facultad’ es la mejor de todas, la de hablar de Cristo a los que están lejos’. A lo cual Turoldo le respondió inmediatamente: ‘¿Y quién está lejos o cerca santo padre? Creo que todos estamos lejos’. Entonces Pablo VI, con esa sensibilidad tan peculiar que Dios le había regalado, lo tomó fuertemente de ambas manos y le respondió: ‘Es verdad, todos estamos lejos’. Un episodio que no necesita comentarios. Con cariño Gabriel
11 Abril 2008 a las 19:31
Pepe Sala: Me uno a ti y a tu familia en el sentimiento por al que se os ha ido…Es estupendo cruzarnos pensamientos y mensajes todos los días, o casi todos. Te sigo viendo bien, en plena forma. Y leo como “lectura espiritual” el libro ese de “Ni vencidos, ni bandidos”. Poco a poco me voy enterando…Y reconstruyo la imagen de Juanín, y entiendo lo que de él se decía y se callaba en aquellos tiempos…Y te entiendo mejor a ti. Un abrazo
11 Abril 2008 a las 16:33
He visto que entre otros comentarios se ha tratado el de la salvación, refiriendose especialmente a la salvación como vida después de la muerte, y eso por supuesto debemos tenerlo muy en cuenta.
Pero además debemos de pensar que salvavción es salir de una situación negativa a otra positiva, cuando decimos que le salvó de ahogarse, estamos expresando la alegria de que una persona salva a otra(la devuelve a la vida)de morir ahogado.La vida es muy larga, pues largo es el trascurrir desde que nacemos hasta que morimos, por ello todo aquuello que nos libere(nos salve) de esos pensamiento que nos oprimen(merman nuestra vida)situaciones de sufrimiento,etc.., cuando esto se supera es que estamos caminando para ser más felices. felices de verdad, pues todo esto es lo que Dios desea para cada uno de nosotros, y si esto es lo que busca una religión, busqueda auténtica de que seamos felices superando o librandonos de lo que nos lo impide, esa religión eta inspirada por Dios.
Un abrazo.-Miguel
11 Abril 2008 a las 10:57
En Cantabria ( en pueblos remotos) prevalece el nombre YAGO.
Puede que te ayude a entender la fonética del nombre SAN_ YAGO
Tambien, en Cantabria, a los Santiagos se les nombra con el diminutivo TIAGO ( hay muchos ” Tiaguines” por Cantabria y el nombre completo SANTIAGO sólo consta en los papeles de empadronamiento y bautismo. El Pueblo sigue utilizando Tiago ( Tiaguín, en muchos casos) o YAGO,cada vez menos.)
Creo que pasa algo parecido por Asturias y puede que algún gallego nos acalre si también pasa en Galicia.
saludos.
10 Abril 2008 a las 20:17
De todas maneras H. CADARSO
en este camino cristiano hacia GALICIA es bien curioso que el Objetivo sea el apóstol JAIME o JACOBO y que su nombre tenga una “fonética” que recorriendo camino por el norte de la península, se transforme en
“SANT-y-AGO” . Como si pudiera ser
“el más santo”; o tuviera que ver con el pueblo “AGO-TE” marginado en puntos determinados de España en el norte Vasco .
Yo lo hermano con Zaragoza: “ZARA - AGO -ZA” (Zara-ago-zara)
(en donde dice la tradición que estuvo especificamente SANTI-AGO)
“Camino de Santiago” -anterior de las Estrellas o Via Láctea-, que conduce a un sepulcro en donde no está el apóstol, sino según se dice PRISCILIANO; el padre de una herejía.
(Sería ANTES.. y después de que se declarara la “herejía” .. el camino de Prisciliano
-el Camino MAS-SANTO- ( o sant-ago.. según la fonética de los pueblos cántabros? )
Saludos
Fina
10 Abril 2008 a las 9:44
Abrazos, Javier, y gracias. Traslado tus consuelos a quienes corresponde.
H. Cadarso:
Creo que el ” humor” final es una de las grandes paradojas de nuestra España cañil. El tema de Santiago ” matamoros” es una de la mayores mentiras y tergiversaciones históricas de los últimos 1300 años… o más. ( Beato de Liébana ya contribuyó enormemente en esa mentira, apoyado por Carlomagno ( el de la barba florida), la Abadía francesa de Cluny y por el papa romano de turno.
Lo del Camino Xacobeo es como la propaganda engañosa de la tele. El buen jabón ( el Chimbo, por ejemplo) no necesita propaganda. Quien lo conoce sabe que es bueno y basta.
Pero cuando el producto es malo, una buena campaña de propaganda puede dejar arrinconado al mejor de los productos.
Así, la ingente cantidad de dinero público que se gasta en el rollo del Camino Xacobeo, el avasallamiento propagandístico de semejante aberración, deja la VERDAD evangélica completamente arrinconada en favor de la gran mentira de Santiago ” matamoros”.
Cosas de la ICAR, de nuestros gobiernos ” laicos” y de un montón de borregos que les siguen el juego a los propagandistas de la tele… y a los otros también.
Saludos, pues.
(Lo del Xacobeo daría mucho juego en una charla)
10 Abril 2008 a las 0:02
El pluralismo (dentro y fuera de la Iglesia) es problema en la medida en que las religiones buscan proselitizar y dominar sobre las demás. Si elimináramos ese afán de conquista, muchas veces agresivo y guerrero, nos entenderíamos mucho mejor.
Las discusiones religiosas me parecen que son como discutir quién tiene mejor olfato, si los narigones o los ñatos. Las discusiones se eternizan porque cada uno las ramifica por el lado contrario.
Todos tenemos mal olfato (lo tenemos peor que cualquier perro) y si reconociéramos nuestras falencias religiosas en lugar de presumir de nuestras dudosas virtudes, nos entenderíamos mucho mejor o menos peor.
9 Abril 2008 a las 19:20
Armando Tasistro:
Cuando Vigil dice que en LG 8 aparece el texto la Iglesia de Cristo “subsiste en” (el original en latín dice “subsistit in”) la Iglesia Católica, en la traducción de la página vaticana aparece la palabra “permanece”. Sobre esta cuestión existe un interesante debate suscitado por el libro “Iglesia: carisma y poder” de Leonardo Boff. Sobre ese particular podés leer un artículo del mismo Boff en: http://servicioskoinonia.org/relat/236.htm
(No participo en el curso por falta total de tiempo, pero suelo seguir con atención los comentarios)
9 Abril 2008 a las 19:09
Creo que Pepe Sala ha vivido, al acompañar la semana pasada a su suegro en sus últimos días de lo que llamamos “esta vida”, cómo el amor de éste por su Concha, su querida y guapa esposa ya fallecida cuatro años antes, le hacía creer a su suegro que enseguida se reuniría con ella en lo que llamamos “la otra vida”. A ese sentimiento tan natural llamamos creer o esperar la salvación.
La salvación se puede alcanzar pues en cualquier religión, sin ninguna superioridad de ninguna Iglesia o religión sobre las demás, también en la de los ateos igualmente, si creen en el amor, si creen que la práctica y desarrollo del amor es lo que da sentido a la vida y lo que nos hace personas.
Es el amor lo que salva, para seguir viviéndolo en la otra vida, se tengan o no creencias religiosas, de cualquier tipo.
Creo que has vivido Pepe Sala que el mensaje de salvación de Jesús, de salvación por el amor, funciona y vale igual para los ateos que para los creyentes: el asunto está en amar mucho y bien, sin necesidad de más ceremonias ni teologías, o con ellas si en algo ayudan.
Da un abrazo de mi parte a tu esposa Carmen por la muerte de su padre, Pepe Sala, y a Marco por la de su abuelo. Siento que tus creencias de persona atea, y las mías de persona cristiana, son muy parecidas, iguales en lo esencial.
Saludos cordiales
9 Abril 2008 a las 18:48
El comentario que me dirige J.L.Herrero me empuja a extenderme un poco en la trayectoria del pluralismo a través de la historia de la iglesia. He repasado en Internet las palabras “cátaros”, una herejía del siglo X, “gnósticos” una herejía de los primeros siglos, “fraticelli” un movimiento del XIII-XVI, “priscilianismo” liderado en el siglo IV por el obispo gallego Prisciliano, el primer cristiano ajusticiado por el poder civil a petición de la autoridad eclesiástica (bueno, el primero fue Jesús, este gallego sería el segundo…).
Y llego a la conclusión de que la tesis del pluralismo religioso ha sido expresada más o menos abiertamente dentro de la iglesia, para luego ser exterminada violentamente por el “poder eclesiástico” auxiliado por el civil.
Xabier Pikaza dice en su último párrafo que cuanto más cristiano es uno, más pluralista es. De acuerdo; precisamente por eso no me seduce nada la figura de San Fco. Javier, Juan Luis…Y tengo para mí que, o nos lo han falseado, o formaba parte del séquito de conquistadores…
Me remontaría incluso más arriba; entre los filósofos griegos y latinos hay un esfuerzo permanente en ensamblar la teología con el conjunto de las otras ramas de la filosofía; y San Pablo entra en el debate de todos ellos con la presentación del mensaje cristiano. En ese momento, el diálogo entre fe y filosofía y ciencia se produce con la mayor naturalidad, estamos en plena Ilustración, creo yo. Y en plena Ilustración estábamos con Alfonso X, y anteriormente en Al Andalus con los sabios musulmanes y mozárabes y judíos trabajando juntos. El exclusivismo se produce al generarse en el plano político-económico la lucha por la hegemonía del Mediterráneo entre Éuropa y el mundo árabe; y se había producido antes al soldarse entre sí el poder imperial y real con el eclesiástico.
O sea,hay una corriente de pensamiento que camina a ras de tierra, muy cerca del pueblo llano, a veces incluso llega hasta las cortes reales y palacios, claramente aperturista, laicista y democrática: un pensamiento que a veces emerge y se encarna en los gnósticos, Prisciliano, los cátaros, los husitas, los mozárabes y musulmanes y judíos españoles, etc., y que es reprimido por la Inquisición, ese extraño engendro del apareamiento entre el poder civil y el religioso.
Tengo para mí que a la Ilustración le habría ocurrido lo mismo que a los cátaros y a Prisciliano, si la Inquisición no hubiese perdido para esas fechas sus poderes; y hoy la contaríamos a la Ilustración como una herejía más en la iglesia. Y tengo para mí que el rechazo del pluralismo es simplemente un empeño en hacer sobrevivir el viejo apareamiento entre el altar y el trono, en orden a reprimir la libertad que Dios mismo nos ha dado.
¿O no?
Y perdónenme un “toque” de humor o una paradoja: mientras unos veneran en Santiago de Compostela a Santiago “matamoros”, lider del exclusivismo, otros se empeñan en que el que está enterrado en el Campo de la Estrella, que eso significa Compostela, el que se veneró en el principio, es el obispo hereje Prisciliano, el primer cristiano ejecutado por el poder civil a instancias del poder eclesiástico…De ahí le viene a Galicia, quizá, su sabio “escepticismo”, y su agudizado “relativismo”; nunca se sabe si un gallego sube o baja…
9 Abril 2008 a las 11:15
Armando Trasistro,
Son muy significativas tus citas del Vaticano II. Las contradicciones se explican porque el Vaticano fue un compromiso que no logró integración sino yuxtaposición. En cualquier caso, va siendo hora de relativizar el Concilio como se ha hecho con otras realidades. En aquella época en que muchos nos axfixiábamos en una iglesia oscura caverna, el Concilio fue un alivio (una bocanada de aire fresco) que daba tímidamente luz verde a la repetidamente condenada “nouvelle théologie” como secuela de la condena del modernismo.
Bocanada de aire fresco sí pero no “hipostasiemos”, que es idolatrar, el concilio. Ls historia es un camino y es bueno descansar en la posada pero sin hacer de ella morada permanente. Hay que seguir andando. El desvelamiento del Misterio de Dios no se agotó en los evangelios ni tampoco en el concilio. ¡Qué tentación tan permanente la de alcanzar un punto en el que, satisfechas nuestras inseguridades, podamos gritar ¡ya está, ya he llegado!¡es hora de descansar!
La revolución copernicana en teología comenzó pero está lejos de concluir y no imaginamos siquiera, a mi entender, las vastas praderas que nos quedan por recorrer y las nuevas fuentes en que beber. Jesús es un prototipo, un guía gigantesco en nuestro camino pero ningúna plenitud, por grande que sea, del ser humano agota la grandeza del misterio de Dios. Toda realidad humana excelsa encarna la imágen de Dios PRERO NO LA AGOTA, salvo que pretendamos salvar en un refinado esfuerzo la esncia del inclusivismo (que es sólo un exclusivismo disfrazado).
9 Abril 2008 a las 5:20
Voy entendiendo que el pensamiento teológico ha evolucionado sobre todo desde las diferentes posiciones que han ido apareciendo en ese camino. Veo que hay que entender ese proceso evolutivo y también hay que definir determinada posición. Para mi el pluralismo cada vez va marcando más mi posición hacia ella.
La realidad que me rodea esta muy marcada por el inclusivismo y por vestigios de exclusivismo, eso es como una contracorriente resistente en este camino evolutivo que me toca asumir junto a otros, como lo hacemos aquí.
Siento que tengo una visión más abierta, más madura, acepto la evolución como parte de la vida en proceso. Quedan algunas resistencias pero creo que las voy asumiendo. El absoluto del cristocéntrico marca mucho.
Mi miedo seria a confundirme y desvalorar el sentido de cristo en la historia. El perder el sentido profundo de la encarnación de Jesús en la humanidad. Pero acepto el reto historico.
9 Abril 2008 a las 1:17
Bien venido,Ernesto recibe un abrazo de Bienvenida Gabriel
8 Abril 2008 a las 21:42
Justo al momento de enviar mi último comentario, encuentro el mensaje de Ernesto Villacampa Rodrigo - sacerdote - lo cual invlaida la última línea de mi mensaje.
Bienvenido Ernesto!!
8 Abril 2008 a las 21:39
A continuación transcribo el apartado No. 8 de Lumen Gentium, que bajé del sitio del Vaticano. No pude encontrar lo mencionado por J.M. Vigil en la segunda línea de la pág. 68 del capítulo 7: “la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia Católica”, de manera que no se realmente en qué se fundamenta el resto del primer párrafo de la pág. 68 que intenta demostrar la superación de la exclusividad de la iglesia.
” 8. Cristo, Mediador único, estableció su Iglesia santa, comunidad de fe, de esperanza y de caridad en este mundo como una trabazón visible, y la mantiene constantemente, por la cual comunica a todos la verdad y la gracia. Pero la sociedad dotada de órganos jerárquicos, y el cuerpo místico de Cristo, reunión visible y comunidad espiritual, la Iglesia terrestre y la Iglesia dotada de bienes celestiales, no han de considerarse como dos cosas, porque forman una realidad compleja, constituida por un elemento humano y otro divino. Por esta profunda analogía se asimila al Misterio del Verbo encarnado. Pues como la naturaleza asumida sirve al Verbo divino como órgano de salvación a El indisolublemente unido, de forma semejante a la unión social de la Iglesia sirve al Espíritu de Cristo, que la vivifica, para el incremento del cuerpo (cf. Ef., 4,16).
Esta es la única Iglesia de Cristo, que en el Símbolo confesamos una, santa, católica y apostólica, la que nuestro Salvador entregó después de su resurrección a Pedro para que la apacentara (Jn., 24,17), confiándole a él y a los demás apóstoles su difusión y gobierno (cf. Mt., 28,18), y la erigió para siempre como “columna y fundamento de la verdad” (1Tim., 3,15). Esta Iglesia, constituida y ordenada en este mundo como una sociedad, permanece en la Iglesia católica, gobernada por el sucesor de Pedro y por los Obispos en comunión con él, aunque pueden encontrarse fuera de ella muchos elementos de santificación y de verdad que, como dones propios de la Iglesia de Cristo, inducen hacia la unidad católica.
Pero como Cristo efectuó la redención en la pobreza y en la persecución, así la Iglesia es la llamada a seguir ese mismo camino para comunicar a los hombres los frutos de la salvación. Cristo Jesús, “existiendo en la forma de Dios, se anonadó a sí mismo, tomando la forma de siervo” (Fil., 2,69), y por nosotros, “se hizo pobre, siendo rico” (2Cor., 8,9); así la Iglesia, aunque el cumplimiento de su misión exige recursos humanos, no está constituida para buscar la gloria de este mundo, sino para predicar la humildad y la abnegación incluso con su ejemplo. Cristo fue enviado por el Padre a “evangelizar a los pobres y levantar a los oprimidos” (Lc., 4,18), “para buscar y salvar lo que estaba perdido” (Lc., 19,10); de manera semejante la Iglesia abraza a todos los afligidos por la debilidad humana, más aún, reconoce en los pobres y en los que sufren la imagen de su Fundador pobre y paciente, se esfuerza en aliviar sus necesidades y pretende servir en ellos a Cristo. Pues mientras Cristo, santo, inocente, inmaculado (Hebr., 7,26), no conoció el pecado (2Cor., 5,21), sino que vino sólo a expiar los pecados del pueblo (cf. Hebr., 21,7), la Iglesia, recibiendo en su propio seno a los pecadores, santa al mismo tiempo que necesitada de purificación constante, busca sin cesar la penitencia y la renovación.
La Iglesia, “va peregrinando entre las persecuciones del mundo y los consuelos de Dios, anunciando la cruz y la muerte del Señor, hasta que El venga (cf. 1 Cor., 11,26). Se vigoriza con la fuerza del Señor resucitado, para vencer con paciencia y con caridad sus propios sufrimientos y dificultades internas y externas, y descubre fielmente en el mundo el misterio de Cristo, aunque entre penumbras, hasta que al fin de los tiempos se descubra con todo esplendor.”
Transcribo asímismo el apartado No. 14 de Lumen Gentium, donde queda evidente la posición exclusivista de la iglesia católica:
“14. El sagrado Concilio pone ante todo su atención en los fieles católicos y enseña, fundado en la Escritura y en la Tradición, que esta Iglesia peregrina es necesaria para la Salvación. Pues solamente Cristo es el Mediador y el camino de la salvación, presente a nosotros en su Cuerpo, que es la Iglesia, y El, inculcando con palabras concretas la necesidad de la fe y del bautismo (cf. Mc., 16,16; Jn., 3,5), confirmó a un tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que los hombres entran por el bautismo como puerta obligada. Por lo cual no podrían salvarse quienes, sabiendo que la Iglesia católica fue instituida por Jesucristo como necesaria, rehusaran entrar o no quisieran permanecer en ella.
A la sociedad de la Iglesia se incorporan plenamente los que, poseyendo el Espíritu de Cristo, reciben íntegramente sus disposiciones y todos los medios de salvación depositados en ella, y se unen por los vínculos de la profesión de la fe, de los sacramentos, del régimen eclesiástico y de la comunión, a su organización visible con Cristo, que la dirige por medio del Sumo Pontífice y de los Obispos. Sin embargo, no alcanza la salvación, aunque esté incorporado a la Iglesia, quien no perseverando en la caridad permanece en el seno de la Iglesia “en cuerpo”, pero no “en corazón”. No olviden, con todo, los hijos de la Iglesia que su excelsa condición no deben atribuirla a sus propios méritos, sino a una gracia especial de Cristo: y si no responden a ella con el pensamiento, las palabras y las obras, lejos de salvarse, serán juzgados con mayor severidad.
Los catecúmenos que, por la moción del Espíritu Santo, solicitan con voluntad expresa ser incorporados a la Iglesia, se unen a ella por este mismo deseo; y la madre Iglesia los abraza ya amorosa y solícitamente como a hijos.”
Aunque la posición de la iglesia con respecto a tener la exclusividad de la salvación para la humanidad pudo haber cambiado con el Concilio Vaticano II, el replanteamiento de fondo y más radical al que alude J. M. Vigil en la pág. 71 debería incluir la encarnación divina exclusiva en Jesús porque es claramente de donde arrancan todas las pretensiones exclusivistas e inclusivistas.
A lo largo de la historia, y quizá con los 250 años de atraso en promedio que calculó González Faus, la iglesia cambia de posiciones. Pero una cosa es aceptar a Copérnico y otra muy distinta es renunciar a la divinidad exclusiva de Jesús. Francamente no creo que suceda, por lo menos dentro de la estructura actual.
Incidentalmente, no he encontrado ningún sacerdote entre los registrados en el curso. ¿…?
8 Abril 2008 a las 21:14
Soy un nuevo usuario.
Sacerdote, 66 años; converso desde el espçíritu conciliar; confuso (cada vez menos) por la actitud de los eclesiasticos oficiales.
Párroco en 4 comunidades rurales pequeñitas.
Preocupado por el Reino de Dios que hoy nos llama principalmente desde la comunidad universal y desde la regeneración de la creación
8 Abril 2008 a las 17:25
Queridísimo Juan Luis…Vuelvo a participar, porque me parece que el tema tiene jugo y lo merece, y que nuestras posiciones-argumentaciones (son las de muchos foreros), por lo que sirve… Yo sabes que comparto contigo la Hermenéutica que toma elementos de las ciencias, de ahí a que sea científica hay un rato…porque al concluir, se ordena lo mensurado, observado, experimentado y se sacan conclusiones…que tienen un fuerte ingrediente no objetivo…es que la Fe no es objetiva, es parcial Juan Luis… cree que Dios, una realidad no mensurable y por lo tanto no cognoscible por los métodos científicos existe.-
Lo que no quiere decir que las ciencias no aporten a la reflexión Hermenéutica que es más que ciencia, o mejor es lo que la ciencia le incorpora y más.-
Lo que sucede es que mi intención al “enchorizar”, es partir de una hermenéutica que comparto con muchos…incluso muchos de ellos conocidos teólogos de la liberación…es posible que mi hermenéutica “científica” difiera de la tuya…aunque usemos los mismos datos científicos, que la ciencia no aporta más que eso a la Hermenéutica.-
Otro aspecto interesante, es que pido disculpa si comprendí mal, pero yo entendí que tu posición con respecto al evangelio, es que no era de fiabilidad en su afirmaciones, incluso la misma impresión tenia sobre lo que llamamos la tradición apostólica…lo trasmitido por los apóstoles sobre Jesús de Nazareth…ahora tu me dices que es “Todo lo contrario: sus certezas son la apuesta de mi vida.”… Pues te pido disculpas, entendí mal.-
Yo no me preparo para la trinchera y si estoy de acuerdo con que uno se comunica con el otro y sus circunstancias y eso nos guste o no significara replantear toda nuestra realidad… incluso la Fe…lo que no quiere decir a priori, cual va a ser el resultado de ese replanteo… Yo tengo amigos muy amigos que tienen practicas religiosas que yo no comparto y sus respectiva concepción, podríamos llamar teológica, pero no le impongo un cambio a su fe, para tener amistad y comunicación con esa persona…simplemente coincidimos en ideales y el a teniendo una fe distinta de la mía, es una excelente persona mediante la cuál no dudo Dios actúa y obra en su escala la salvación, si yo en harás del pluralismo le pidiera que uniformizáramos la Fe de cada uno…estaría (entendemos modestamente) siendo un fundamentalista… lo de Goebels, fue un exabrupto tonto de mi parte, por el que te pido disculpas…quería decir… que el deseo de extirpar lo diferente en el otro no es saludable, sino, lo de enriquecernos mutuamente con nuestras diferencia, en lo que supongo estarás de acuerdo.-
En cuanto a avalar antiguas tesis teológicas con textos bíblicos, yo la escritura la uso como un reflexionar la vida…como algo vital aplicado hoy y lo caliente de la vida…no para establece ninguna postura teológica ni vieja, ni nueva, es algo visceral… después los teólogos la clasificaran en nuevo paradigma o no, en postura clásica o no, yo solo vivo, siento y creo… y el proceso de pensamiento se incorpora a esa dinámica vital y en caliente y así proponga la escritura.-
Sobre el aspecto de magia… mi concepción del significado del vocablo magia, es todo aquello que manipulando a Dios, o a supuestas fuerzas naturales, hace algo que puede ser percibido como no natural…uno debe cuidarse con la afirmaciones porque hoy asistimos a un estado dinámico de la elaboración del conocimiento científico, que a cada momento nos demuestra como al antiguo filosofo que el hombre puede decir “Yo sólo se que no se nada”…
Pero creo que Dios no interviene en la historia desde la distancia, es forma parte de nuestra estructura vital y nos da la potencialidad, de convertir en Él la creación entera…en el Reino de Dios, por lo que su intervención no es nunca mágica.-
Pero también es cierto que su intervención (en lo que yo conozco), lo hace a través de lo humano, no como un mago que hace aparecer conejos de la galera…en eso estoy de acuerdo contigo.-
Y queridísimo Juan Luis, el tu no…mal redactado, no es por el quiero y respeto, sino por el yo creo en eso (que el que ve a Jesús ve al Padre- Dios encarnado), si pensará que no me respeta te lo diría con claridad…y no es el caso…
Y no hay factura institucional, esa me la pasaron ya… muchas veces a mí, como a ti la santas Jerarquías, la única factura que yo te pasaré es que si voy a España, me invites un buen coñac y seguiremos confrontando con gusto… yo llevaré un lechoncito, con 6 horas de brasas… que tal.- Con cariño Gabriel
8 Abril 2008 a las 12:18
Querido Gabriel,
1. si lees bien mi consejo no dice que no utilices (en este taller) textos bíblicos sino que no es ninguna prueba yuxtaponerlos (”enchorizarlos”)sin la debida hermemnéutica científica de la crítica histórica, como para cualquier texto sobre todo antiguo o
culturalmente ajeno.
2. Me atribuyes infundadamente que no aporte para mí ninguna certeza el evangelio. Todo lo contrario: sus certezas son la apusta de mi vida.
3. Argumentas después que tú no puedes ceder en aras del pluralismo ningún elemento esencial de tu fe (como puede ser la noción de revelación
encarnación, salvación). Y te doy la razón:nadie puede renunciar, en aras de la paz a lo que ve en conciencia. El problema es de discernimiento entre fe y dogma. No es la primera vez en la historia eclesial que se reconoce un error dogmático del pasado.
Sin duda, en el tema del pluralismo religioso, a lo que nos enfrentamos es a creencias de profundo calado del pasado. Por esa razón es por la que en ninguna postura religiosa vale afrontar a los demás pura y simplemente desde el estado actual de una cosmovisión religiosa concreta. Cada uno, si quiere entrar lealmente en este juego ecuménico hondo, debe estar dispuesto a re-examinar la totalidad desde la raíz. No se trata como en la antigua teología de avalar tesis preestablecidas por la escuela teológica mediante textos bíblicos…Ahí incide mi interés por un nuevo paradigma desde la superación del pensamiento mágico. Y en este terreno, me temo, querido Gabriel, que tú ya estás preparándote trincheras ante el cuestionamiento pluralista. Eres libre y entiendo que te pueda entrar pánico si sientes que se vean conmovidas tus seguridades sobre la fe.
4. La identificación con Goebels que me haces no me parece digna de tu finura espiritual, aunque sea una mera alusión sin importancia. Me parece, Gabriels, que te estás poniendo nervioso.
5.Yo no impongo,por fundamentalismo, (ni me lo puedes probar con lealtad) ninguna doctrina, tan sólo EXPONGO teorías e hipótesis y siempre aduzco razones propias del sentido crítico humano que se pueden refutar. Tú te refugias en la autoridad bílica sin hermenéutica científica. Ése es el reproche que repetidamente te digo y del que tú te zafas por la tangente.
5.Tampoco es respetuoso que asegures en la última línea “aunque tú no …(me respetes)”. No te pongas nervioso, Gabriel, ante los primeros capítulos de Vigil porque vas a llegar a perder los papeles y perderías lo mejor de tu capacidad dialéctica que es la templanza y suavidad de tono.
6. Es bastante probable que nuestro diálogo se eestanque. Perderíamos algo importante en el espíritu religioso pluralista pero no lo esencial que es el seguimiento de Jesús según la propia conciencia.
7. Si entre los mismos católicos encontramos tales dificultads de diálogo…¿qué podemos esperar de nuestra actitud con otras religiones? Aunque, sin duda, la fractura “institucional” entre católicos no se crea ahora sino que emerge a la superficie…
Abrazos
8 Abril 2008 a las 11:31
Honorio (Cadarso):
dentro de las jugosas reflexiones de tu comentario me animo a preguntarte ¿has entndido en su sentido real la constatación (no reproche) que hace Vigil de los xx siglos de exclusiviusmo? Basta para constatar dicho exclusivismo con estudiar el enfoque que se dió a las misiones, entre otras cosas. No es cuestión de blanco o negro ni de especulaciones de “doctores”. Es la práxis de 20 siglos de iglesia durante los que se piensa en exclusivista y se practica como tal.
Y esto no supone más reproche que el de manifestar que hemos tenido una mala lectura teológica del evangelio (o de la Biblia en general). Mejor dicho, lo que era mala no era nuestra lectura sino la percepción mágica de lo religioso por la Escritura (cosa
inevitable dado que el pensamiento mágico es inherente al pensamiento relgioso en su infancia)La práctica exclusivista (que no impide la grandeza religiosa de Fco. Javier) se asentaba sobre una convicción -que hoy nos parece errónea a muchos- de la “exclusiva” excluyente de la “elección”, primero de Israel, luego de la Iglesia:´SÓLO a nosotros se nos había comunicado la totalidad de la salvación, SÓLO nosotros disponíamos del único Salvador, Cristo.
Esta convicción que se plasmaba en el “fuera de la iglesia no hay salvación” es y sigue siendo incompatible con el sano pluralismo relgioso. Y aquí es dónde cuenta lo que yo explicaba de que el sano pluralismo no sólo consiste en respetar a los demás sin, al mismo tiempo, un prfundo cuestionamiento de nuestra religión porque lo que en ella haya de realmente excluyente (la elección privilegiada)no puede pertenecer al “plan” de Dios. Otro será y no ése nuestro lugar de encuentro, las Bienaventuranzas, la regla de oro del amor.
Es por lo tanto equívoco entender el pluralismo en el sentido de que basta que cada uno profundice en su religión. Es preciso no menos buscar las doctrinas y comportamientos falsos o perversos para superarlos porque éso es lo que, en cada religión, separa y distancia.
En cualquier caso si Vigil no ha dicho todo en este capítulo es porque su cometido en él era el de presentar tipologías. Y porque no se puede decir todo simultánamente a propósito de cada cosa.
8 Abril 2008 a las 9:16
Ninguna religión es mejor que otra para salvarse. En caso de que la salvación sea verdad ( yo no lo creo, al menos ese tipo de salvación que predica la Iglesia) no se obtendrá dependiendo de la religión o el tipo de ” dios” de cada cual. Será, sin dudas, dependiendo del comportamiento ético y honrado que se haya tenido en esta vida.
Sería demasiado injusto e hipócrita que un asesino, vago, violador y ladrón se salvase por pasar la Puerta del Perdón de Santo Toribio de Liébana en año de ” jubileo” ( pongo por caso)y un padre de familia que ha dejado el pellejo sacando a los hijos adelante, se condenase por no tener tiempo para zarandajas religiosas.
” No todo el que dice Señor, Señor, será salvo; si no el que HACE….”
A mí me da exactamente igual.
8 Abril 2008 a las 3:25
No sé si más adelante en el curso se tratará el tema de la salvación, pero creo que se debería. En el presente capítulo, la palabra “salvación” aparece 38 veces, y en el anterior había sido citada 22 veces, y sin embargo no nos detenemos a analizar qué entendemos por “salvación.” ¿Tenemos todos claro lo que entendemos por “salvación”? ¿Salvar de qué o quién? En nuestro grupo hemos empezado a estudiar algo más sobre soteriología.
J. M. Vigil escribió: “el pluralismo acepta y reconoce la desigualdad real de las religiones concretas, que tienen desarrollos diferentes, sensibilidades y capacidades diversas, itinerarios y evoluciones más o menos avanzados o retrasados en cada caso. El pluralismo no se cierra a esta evidente desigualdad, es realista. No todas las religiones son iguales, ni siquiera para el pluralismo.” Estas afirmaciones suenan bastante tautológicas: Las religiones son desiguales porque tienen sensibilidades y capacidades diversas, etc. Pero más allá de sus historias y fundamentos: ¿Cuál sería el criterio esencial para evaluar a las religiones? ¿Cómo podemos juzgar o clasificar a las religiones si no es por su valor salvífico?
Yo no soy un teólogo profesional, y me sería imposible estudiar las estructuras teológicas de siquiera las principales religiones. El criterio que yo aplicaría para discernir el valor salvífico de una religión es ver cómo viven aquéllos que la siguen: ¿Les ayuda dicha religión a ser más libres de las ataduras del miedo, la ignorancia, el egoísmo o la opresión y a crecer en el amor? ¿O los mantiene en la oscuridad, temerosos, egoístas, y dependientes? No creo que la salvación tenga solamente un horizonte temporal en el más allá después de la muerte, sino que es un proceso de cortar amarras con todo lo que nos limita en acercarnos a Dios que debe comenzar acá.
A manera de ejemplo: ¿Qué pensaría de la situación de alguien que sigue a una religión cuya deidad principal es el sol y que en su vida diaria es lo que diríamos una buena persona? Aunque ciertamente respeto su creencia y admiro su ejemplo de vida, pienso que su religión no le está ayudando a crecer porque atribuye poderes sobrenaturales a una estrella sobre la cual la ciencia actual conoce bastante. Es decir, que esa religión no parece ser una buena opción para alcanzar la salvación, en el sentido que le dí anteriormente. Si yo fuese tal persona seguiría buscando otras opciones religiosas.
7 Abril 2008 a las 21:29
Primero, quisiera sugerir que el tiempo que se dé para comentarios y reflexiones sobre cada capítulo sea proporcional a su extensión, o a alguna otra medida de su “densidad”. Nosotros (cinco personas) nos reunimos cada domingo durante dos horas para reflexionar sobre el curso, y posteriormente compartir la comida y el vino. Recién hemos terminado el capítulo 4. Sucede que a medida que avanzamos descubrimos temas o conceptos sobre los que no sabemos lo suficiente y nos demanda estudiar referencias adicionales. No estoy pidiendo que el curso ajuste su ritmo al de nuestro grupo, pero que se considere que no hay que limitarse a lo que se publica.
Ayer dí una plática sobre el tema “Inmigración y Globalización” en la iglesia unitaria-universalista local. Fue una experiencia sensacional encontrarme con agnósticos de extracción judía, gente de raíces cristianas, ateos, y en fin una gran diversidad de visiones religiosas.
Xabier Pikasa escribió en la introducción a este capítulo sobre la importancia de la praxis, y ayer a mí se me presentó una cara de ese reto al dar mi plática. Tuve necesidad en un momento de hacer referencia a la tradición católica sobre un determinado tema, pero al mismo momento me frené porque me acordé que no estaba en una iglesia católica. Claro que resolví el problema, pero después me quedé pensando en ese incidente y las circunstancias novedosas creadas al involucrase en ambientes realmente plurales.
7 Abril 2008 a las 17:22
No comulgo con la síntesis histórica que hace Vigil sobre los XIX siglos de exclusivismo, más que nada por la metodología empleada. Citar entre los no exclusivistas, únicamente a Erasmo, Raimundo Lull y Nicolás de Cusa, dejaría entender que todos los demás le volvieron las espaldas al evangelio, (exagerando un poco). Yo entiendo que los muchos santos que en la iglesia han sido, si no han sido capaces de formular una teología inclusivistaa o pluralista, las han sentido como suyas y las han puesto en práctica; no se puede definir el pensamiento de una comunidad viva por las expresiones de unos pocos “doctores” de la ley.
Segundo: la historia de la iglesia, del cristianismo, es también la historia de un rosario de herejías (gnosticismo,arrianismo, nestorianismo, cisma oriental, cátaros, protestantes…) y de una alianza entre el trono y el altar. En todos esos conflictos religiosos, no estuvo presente como chispa de los mismos el debate sobre el exclusivismo?
Es decir, no hay un capítulo de XIX siglos en negro, y otro de 50 años en rosa, yo prefiero entender que hay un debate entre el Espíritu y la Carne que dura ya XIX siglos; un debate entre Jesús y el Sanedrín, y los escribas, fariseos, saduceos…
Otra cosa es que las condiciones históricas, la pasada por la Ilustración, el descubrimiento de las verdaderas dimensiones del mundo, el encuentro y cruzamiento de todas las culturas por la globalización nos hayan permitido sobrepasar las viejas concepciones de las sociedades cerradas en sí mismas en que vivíamos; es evidente que a una nueva situación corresponden unas formulaciones teológicas diferentes, porque se dispone de nuevos datos y horizontes más amplios.
Hay en Atrio un debate paralelo a este, o por lo menos tangencial, a propósito del musulmán que fue bautizado por el Papa el día de Pascua. Es curioso, muchas de las intervenciones en ese debate creo que andan por la etapa del exclusivismo y de Santiago matamoros.
En ese mismo círculo he planteado, y vuelvo sobre ello, un punto de vista que creo importante: a través de la historia, desde siempre, ha existido una comunión (de los santos?) que fundía en uno solo a todos los que a lo largo y ancho del mundo luchaban por la justicia y la fraternidad entre los hombres. por ejemplo, Nelson Mandela, Espartaco, Moisés, Gandhi, Martin Luther King, Teresa de Calcuta, los monjes de Myanmar, tal vez J. F.Kennedy, tal vez Karl Marx…solo Dios lo sabe… Con ellos convivían “creyentes” como los sultanes-sátrapas de tantos reinos árabes, los monarcas absolutos de tantos reinos cristianos, los inquisidores de tantas inquisiones, los ayatolás, los…Debo admitir que estoy inscrito en el mismo grupo religioso que los inquisidores, los reyes absolutos de las monarquías católicas europeas. Pero no me siento casi nada en comunión con ellos, y sí en comunión con los Gandhi, Mandela, Luther King o Teresa de Calcuta.
No me gusta que se defina a un grupo religioso por comportamientos, doctrinas y personas que se apartan radicalmente del núcleo central de esa religión. En todo caso, creo que hay que clarificar las cosas y darle a cada uno lo suyo.
Y buscar los orígenes del pluralismo, del inclusivismo, del exclusivismo, mucho más arriba, partiendo de las mismas páginas del evangelio y los Hechos de los apóstoles, y juzgándolo todo y a todos por las Bienaventuranzas, por la parábola del Samaritano, por la sentencia del juicio final: Tuve hambre y me disteis de comer…Porque según San Pablo “si hiciese mil maravillas pero no tuviese caridad, son como campana que retiñe…”La buena doctrina está bien, la verdad está bien, pero al final nos juzgarán por la caridad…
7 Abril 2008 a las 16:57
Mi queridísimo y respetadísimo Juan Luis, en primer lugar un asunto de relación respetuosa y cordial, que va más allá de lo que pensemos, citamos y creamos y nuestros respectivos argumentos, el predeterminar como argumento o no, es una cuestión, mía y si deseo usar texto bíblicos, será una elección que tomare yo, de todos modos gracias por la sugerencia.-
Aunque tengo claro que para ti no significa ninguna certeza de nada los evangelios, ni aún el testimonio apostólico, te diré que para mi tiene gran importancia, ahora me preguntaba, quien limara esa diferencia insalvable, tu o yo…si alguno de nosotros lo hiciera… dejaríamos de ser nosotros… con las creencias milenarios de los pueblos pasa lo mismo… no se puede cortar, limar y doblar a gusto… la tradición y el periplo vital histórico de ese pueblo ha configurado una fe… que el mismísimo Dios respeta, por lo que el verdadero fundamentalismo, es crear una teología bajo la premisa de suprimir todo lo que es diferente… con todo respeto Juan Luis, eso lo esperaría de Goebbels, pero no de ti.-
El respeto no pasa, por renunciar a mi fe, sino por aceptar al otro tal como es con su fe y sobretodo, poder a pesar de las diferencia lograr que ellas nos enriquezcan y no nos enfrenten…
Luego, si yo le impusiera mi veneración por la madre de Jesús, a un musulmán, seria un fundamentalista, pero si alguien pretende que yo no crea que Jesús es Dios encarnado, también lo es…
Por que exigirle a las diversas tradiciones que renuncien a lo esencial, en harás de la creación de una postura plural…no es aceptable por ninguna religión y en cuanto a los caños, y a sus derivados, diremos que Dios acompaño a cada pueblo, en cada realidad, revelándose de tal manera, que cada uno lo percibió, se relaciono y se abre a su salvación en forma distinta, y esto incluye diferencias, peculiaridades propias de cada tradición, aunque parezca antagónico…Finalmente Juan Luis, voy a citar una escritura que empero que no te enchorice…”El que me ve a mi ve al Padre”…yo creo en eso y te estimo y respeto aunque tu no… Un abrazo cariñoso (no reniegues jajaja) Gabriel
7 Abril 2008 a las 15:29
Que cada cual profundice su propio proceso en cada religión, dices Gabriels. De acuerdo pero no basta: también cada tradición religiosa (incluífs ls nuestra) debe pulir, limar y hasta suprimir los aspectos propios que sean excluyentes, por ejemplo el ser objeto de una “elección” especial de Dios que nos hace especiales y arbitrariamente privilegiados sobre los demás. Nosotros decimos mediante una lectura fundamentalista de la Bilia que todo el mundo se habrá de salvar por Jesús. Pregunto, desde el sentido común, cómo y en qué consiste esa influencia salvadora de Jesús sobre los millones de personas que le habían precedido?
¿En que Dios eterno, eternamente presente a cada uno de los momentos del tiempo toma los méritos de Jesús y los trnasfunde a aquellos primitivos que también le son presentes? Y otra: ¿por qué no había de salvarlos Dios directamente desde la fuente sin pasar por cañerías posteriores y derivadas? Razóname las respuestas, no me ‘enchorices’ textos bíblicos desde una hermenéutica falsa.
7 Abril 2008 a las 11:21
“De Dios, como del «noumenon»
no conoceríamos nada, sino solamente nuestras versiones «fenoménicas»,
que por no llegar a la realidad, resultarían equivalentes, y sólo reflejarían la
diversidad de nuestras propias posiciones…”
¿Qué deberemos hacer? Para conocer a Dios o Realidad Ultima. Porque esta no está ligada a los conceptos (acertados o equivocados). Esta Realidad Ultima la saboreamos cuando trascendemos los conceptos, los pensamientos las ideas y las imágenes. Y la manera es –solamente- la vía mística.
Dios es incualificable, no hay concepto que lo pueda contener. Solo un determinado nivel de conciencia inmediata y directa nos dirá de la Vacuidad pura.
Las principales religiones, como son las del Libro, se empeñan en salvarnos ¿de que?. Nos salvan reforzando el ego, que teme siempre al -no ser- que es la muerte; y para ello nos ofrecen una posible vida eterna.
Pero esto es un caramelo envenenado. Tenemos consuelo reforzando nuestro ego. –Pero no lo trascendemos-, y es trascendiendo el ego como podremos experimentar eso numinoso inefable, indescriptible, que tiene mil nombres, todos inexactos, eso que podemos llamar Dios, pero que no es un patriarca, es algo como el agua o el aire, sin forma.
No se trata de “salvar” nuestro ego. Se trata de trascenderlo. Las religiones son mentira encuanto nos intentan “salvar” y son verdad encuanto nos dan elementos para poder trascender el ego.
El cristianismo tiene de verdad. Su -oración de centramiento- ; .el Islam el –zikr- sufi; el judaísmo el –daven-.
Resulta extraordinariamente fácil, llegar a una comunión entre por ejemplo un budista y un sufi musulman. –Porque buscan esencialmente lo mismo. Eso esencial que buscan todos los místicos de todas las religiones y de todas las épocas, también lo podemos buscar desde el agnosticismo. Entonces ¿para que necesitamos las religiones?.
Creo que en el futuro será: -misticismo con diferentes matices culturales-. Pero esto solamente será valido para los habitantes mas evolucionados de nuestro planeta. Lamentablemente tenemos religión para rato, porque aún existen millones de personas que esta religión les sirve.
Para las personas radicadas en el catolicismo, veo muy acertado el libro de Vigil. Un largo camino se recorre desde un primer paso…
7 Abril 2008 a las 9:09
¿Como reflexionar sobre pluralismo, mientras en la ICAR, se den hechos tan lamentables como estos, que no savemos parar, porque los clerigos se creen dueños de la hacienda?.
La lesbiana expulsada de su hermandad dice que no la separarán de su pueblo ni de su Virgen
PD/EFEDomingo, 6 de abril 2008
María Rey Santos, la lesbiana de 54 años expulsada de la Hermandad de la Virgen de la Encarnación de Abenójar (Ciudad Real) por considerar el Obispado que su conducta ha sido ‘manifiestamente escandalosa’, ha dicho hoy que esta decisión ‘no me va a separar ni de mi pueblo, ni de mi Virgen’.
María Rey Santos, que hoy ha recibido el apoyo mayoritario de los vecinos de este municipio ciudadrealeño durante la celebración de la romería en honor de la patrona de Abenójar, la Virgen de la Encarnación, ha pedido hoy a la Iglesia que cambie ‘de una vez, si quiere unir en vez de separar a los cristianos’.
Esta mujer ha explicado a Efe que es necesario un cambio ‘maduro en la Iglesia del siglo XXI’ que no permita que existan exclusiones por motivos como los que a ella le han obligado a dejar su hermandad religiosa.
Numerosos vecinos de Abenójar, municipio de algo más de 1.600 habitantes localizado al sureste de la provincia de Ciudad Real, han mostrado su apoyo a María con camisetas alusivas a la situación que vive, en las que se podía leer el lema ‘Encarnación sin discriminación’.
La romería, que ha transcurrido sin incidentes, estuvo marcada por la decisión adoptada por el Obispado de Ciudad Real, a instancias del párroco de Abenójar, Federico Serrano, de expulsar a esta mujer de la hermandad de la patrona del municipio después de que se casar con otra mujer con la que convivía hacía más de quince años, algo que las autoridades religiosas tildan de conducta ‘escandalosa’.
El párroco de este municipio, acompañado de Álvaro González, cura del municipio cercano de Navacerrada, y del vicario general de la Diócesis de Ciudad Real, Miguel Esparza, quien precisamente firmó el escrito de expulsión de María, fueron los encargados de oficiar la misa en honor de la Virgen de la Encarnación.
En la homilía no se hizo ninguna referencia directa a lo ocurrido con María Rey y tan sólo el párroco, en unas breves palabras, hizo un llamamiento a que este día de romería fuera ‘un día de convivencia, que muestre nuestra unión con Dios y manifieste bien claro lo que somos’.
Tras la celebración religiosa, el párroco ha manifestado a los periodistas que no quería decir nada sobre la expulsión de María Rey de la hermandad y ha añadido que lo que piensa prefiere guardarlo para él, ‘en mi corazón’.
El vicario general de la Diócesis de Ciudad Real, Miguel Esparza, mantuvo una actitud similar a la del sacerdote y eludió realizar cualquier tipo de comentario.
María Rey expresó su emoción por el apoyo que sus vecinos de Abenójar le han expresado a lo largo de toda la jornada festiva.
Su pareja, Dulce Fernández, ha lamentado lo que le está pasando a María y ha insistido en que el papel de la Iglesia debe ser el de ‘unir y no separar’.
Algunas amigas de María, como Marta Espada y Juana González, que vestían camisetas de apoyo, ha manifestado que se sienten ‘fastidiadas’ por la situación que le ha tocado vivir a su amiga.
Marta Espada ha recordado la admiración que María Rey siempre ha tenido por la Virgen de la Encarnación, ‘de la que es gran devota’, y ha lamentado que por ‘motivos ya superados’ le hayan obligado a abandonar la hermandad de la que llegó a ser vicesecretaria.
Juana González, por su parte, ha dicho que con esta decisión la Iglesia lo que ha pretendido es ’señalar con el dedo a María’ y ha lamentado que sus responsables no vayan a ser capaces de dar marcha atrás, al tiempo que ha señalado que la jerarquía eclesiástica debería ‘procurar buscar más adeptos que enemigos’.
Por último, Benita Rey, quien fuera presidenta de la Hermandad de la Virgen de la Encarnación hasta que dimitió tras la decisión del Obispado de Ciudad Real, ha manifestado que las cofradías ‘no tienen que servir ni para discriminar ni para juzgar a las personas, sino para acercar a la gente a la Iglesia’.
Benita ha explicado que este convencimiento le llevó a presentar la dimisión antes de tener que expulsar a María Rey de la hermandad.
6 Abril 2008 a las 20:50
Nos dice Xabier PICAZA en el punto “Praxis”
que VIGIL no nos plantea el tema desde un nivel teórico; y que por tanto no podemos resolverlo desde la discusión intelectual.
Que ni BUDA ni JESÚS discutieron si una religión es mejor que otra, sinó que quisieron enseñar a otros a pensar y a vivir.
Estoy totalmente de acuerdo porque considero que es la verdad. Pero quisiera añadir, que cuando decimos (y dice el artículo) que es preciso insistir y ampliar el diálogo entre hombres y mujeres de diferentes religiones o creencias, hemos de asumir también, trabajando en ello, y por estar el objetivo y el día a día, al servicio sobretodo de “los pobres que parecen perdidos por el mundo” (textual en el artículo) ESTOS POBRES
-protagonistas y en boca de tantos mencionados-
han de contar y cuentan también, en el DIALOGAR; son parte de los dialogantes.
Hasta el punto que “su voz” debe ser la primera; como verdaderamente lo es, aunque hable desde un silencio larguísimo, sostenido y mantenido por las esferas del PODER que los va dejando y produciendo, como residuos que no le sirven, sinó tal como están.
Perdida incluso la capacidad de pensar, y haciéndoseles el vivir solamente un “resistir al límite” … los que van como “perdidos por el mundo”.. son “la voz” que habla por nuestra voz; mientras no puedan pensar; porque luego.. sabiendo que viven por sentirse vivos.. pasarán a formar parte de los luchadores. Y quiera DIOS que sean a su vez “la voz” de los sin todavía voz.. están donde ellos estaban; en esta cadena de fraternidad que da sentido y razón de la existencia entre nosotros de BUDA i de JESÚS.
Porque formamos todos parte de la misma FRATERNIDAD en La Tierra.
Cordialmente
Fina Blàzquez
6 Abril 2008 a las 17:38
El núcleo básico, esta en la afirmación de que no hay «una» de ellas que sea la verdadera, o la depositaria de la salvación.-
Estoy en desacuerdo, soy católico porque creo que en esa tradición se ha depositado la salvación, ahora que no es la única… eso es otro cantar… Yo lo formularia diciendo Dios, acompañando de diversas maneras a todos los pueblos, su historia, su geografía, su realidad, se ha revelado y ha iniciado un camino de salvación en todos y cuya comprensión revela un aspecto, dimensión o comprensión de Dios, cuya elaboración en los pueblos ha dado ha dado lugar a diversas tradiciones de relación entre Dios y su pueblo… que están siempre en proceso y siempre en crecimiento.-
Y tal vez (una locura mía), al final de los tiempos descubramos que para comprender un poquito mejor a Dios… (Aunque nunca totalmente), necesitamos sumarnos…
Esto no debería afectar el camino que cada tradición hace, en el sentido de profundizar su propio proceso y su propia identidad…
Por lo que este modesto torpe e inútil siervo, seguirá proclamando la Fe en Jesús Resucitado.-
Con cariño entrañable para todos.- Gabriel
6 Abril 2008 a las 15:22
No sé si coincidiremos en el comentario a este texto de Vigil, Xavier. Creo que José María expone o argumenta desde el ángulo del sentido común, no del evangelio como me parece que tú haces. Juzgar si exclusivismo o inclusivismo es “evangélico” es ya postura inclusivista. No creo que Jesús abordase el tema (¿o sí, en sentido exclusivista, con aquello dicho a la cananea de que sólo había venido para los israelitas?).
El pluralismo religioso, a mi entender, se asienta en el rechazo –por espíritu crítico- del concepto bíblico exclusivista (o como mucho inclusivista) de “elección” secuestrado para sí misma por la Iglesia: aunque se diga que los elegidos lo son a favor de los demás (como recuerdo que argumentaba Castillo en no sé qué libro), estos últimos o no son elegidos o lo son sólo en la medida en que los elegidos respondan a su vocación.
Este comentario que aporto me parece más acorde con las tesis de Vigil. En cualquier caso es el mío en mi teoría sobre el nuevo paradigma.
6 Abril 2008 a las 3:10
Me parece que es claro el desarrollo del pensamiento teologico y la posicion que al final uno maduramente va a tomar.
6 Abril 2008 a las 3:08
Segun el desarrollo del taller aunque me cueste voy evolucionado y asumiendo una posicion pluralista y me siento bien y muy contento.Esto me realiza humanamente.Sobre todo con la gran amistad con amir.Ojala otros la imitacen.He abierto una comunicacion con el gracias al taller.
sobre el temor que pueda tener ante la pregunta hecha es que no entienda bien que signifique lo que e vivido sobre cristocentrico.